Древнерусские государственники
Мне всегда было интересно, что происходило на территории России одну, две, три тысячи лет назад и больше. Не вот эти перумовы сказки, коловраты, аркаимы и прочие велесовы книги на бересте — я не против, но как-то не впечатляет, неуверенно как-то все.
Вещественных свидетельств, кажется, полно, но они разрозненны и не внушают доверия, спорны даже данные о возрасте Аркаима, который прямо сейчас есть очевидный факт. То есть толком — ничего не сохранилось, все неоднозначно и допускает прямо противоположные трактовки или вообще может считаться случайной флуктуацией.
Официально вроде как всё начинается с «Древнерусского государства» 862 года:
— Вы кто такие?
— Мы древнерусские государственники!
Ага, так все и было. Запишите следующую тему урока, дети…
Давайте коротенько освежим некоторые вехи славного исторического пути — это не займет много времени.
Все вообще-то начинается со стоянок, датирующихся в полтора миллиона лет назад народа с «развитым мировоззрением» на территории России. Потом был ледник, отступивший примерно 10 тысяч лет назад и, допустим, «зачистивший» и «перезагрузивший» подведомственную территорию.
А потом появляются скифы, о которых почему-то свидетельствует некто Геродот — и уже в пятом веке до нашей эры. В третьем веке до нашей эры на Урале уже были боевые колесницы (вот они, традиции Уралвагонзавода), этот вот самый роскошный и научный Аркаим, киммерийцы и сарматы, которые к тому времени уже вовсю гоняли ссаными тряпками и оружием железного века инвайдеров с запада.
И тишина. Почему, зачем, кто именно и чем славен — ничего нет…
Для сравнения: в это время в Греции еще нет даже Микенской культуры, там еще «догреческий субстрат» и другой язык, далекий от греческого. Люди, имеющие похожие с нашими слова (вы по-гречески читали хоть раз?) придут туда в последню тысячу лет до нашей эры и поднимут Грецию из Темных веков, превратив в известную всем Древнюю (Античную) Грецию чуть менее чем за эту тысячу лет д.н.э.
В это же самое время Ромул на берегах Тибра замочил Рема — и основал Рим.
А дальше на нашей земле начинается что-то странное. Протославяне до пятого века нашей эры варят восточно-европейский котел, добавляя по вкусу то Великую степь, то гуннов, то шведов с поляками, то вообще строят причерноморские города с помощью выходцев из Греции. В результате, к VI—VIII векам в общих чертах складываются все основные племена восточных славян, известные из «Повести временных лет».
То есть, примерно 800 лет, за которые Греция поднялась и, потеряв половину себя в битве при Коринфе, через Римскую превратилась в Византийскую империю со столицей в Констатинополе. За этот же срок поднялась и упала под ударами готов, вандалов и гуннов (все с востока или северо-востока) та самая Римская империя, но в нашей — именно славянской истории — эти глобальные для того мира события скрываются за неким туманом. Мы там как бы были, и даже принимали непосредственное участие, но как бы нас все еще толком до 862 года и нет.
Вдруг в 862 году возникает необходимость призвать княжить Рюрика, а в 882 году Олег добавляет еще земель княжеству и заявляет Киев столицей. Как бы считается, что вот она — первая русская государственность.
Следующие шестьсот лет прошли в дележе имеющихся земель и освободительных войнах с западом и востоком, пока внук Донского Иоанн III в 1478 не начал плотно усиливать московское княжество Тверью и Новгородом, а после — примерно известной территорией России до Урала. При нем и Кремль построили и Орду скинули окончательно, к слову.
Саша Невский проявил себя с 1240 года, и вот тут даже в Вики встречается странная нестыковочка:
В июле 1240 года шведский флот (руководство походом русские источники приписывают ярлу Биргеру; в шведских источниках упоминания о битве отсутствуют, ярлом в тот момент являлся Ульф Фаси, а не Биргер; Биргер командовал крестовым походом в Финляндию в 1249 году), вместе с которым было несколько епископов, вошёл в Неву, планируя овладеть Ладогой. Александр, узнав об их прибытии от местных старейшин, без запроса помощи (!) из Владимира и даже без полного сбора ополчения, со своей дружиной и успевшими собраться отрядами новгородцев и ладожан атаковал шведский лагерь у устья Ижоры и одержал блестящую победу (15 июля).
Как так? В той же Вики находим еще более странный сюжет:
Есть сведения о двух посланиях папы римского Иннокентия IV Александру Невскому. В первом папа предлагает Александру последовать примеру отца, согласившегося (папа ссылался на Плано Карпини, в трудах которого данное известие отсутствует) перед смертью подчиниться римскому престолу, а также предлагает координацию действий с тевтонцами в случае нападения татар на Русь.
Во втором послании папа упоминает о согласии Александра креститься в католическую веру и построить католический храм в Пскове, а также просит принять его посла — архиепископа Прусского. В 1251 году к Александру Невскому в Новгород приехали два кардинала с буллой. Почти одновременно во Владимире Андрея Ярославича с Устиньей Даниловной венчал митрополит Кирилл — сподвижник Даниила Галицкого, которому папа предлагал королевскую корону ещё в 1246—1247 годах. В том же году литовский князь Миндовг принял католическую веру, тем самым обезопасив свои земли от тевтонцев. По рассказу летописца, Невский, посоветовавшись с мудрыми людьми, изложил всю историю Руси и в заключение сказал: «си вся съведаем добре, а от вас учения не принимаем».
Какая интрига, правда, а ничего странного не замечаете с точки зрения геополитики и современном тому времени дискурсе?
Еще раз коротко — русского государства толком как бы нет аж до Иоанна III, построившего Кремль и тем застолбившего окончательно примерно треть нынешней территории России до Урала и Северного Ледовитого океана, если что.
А в промежутке от «не было ничего» до открытия Урала, кроме прочего, Саша Невский гоняет шведов с немцами, и посылает подальше католиков, будучи совершенно уверенным в своих действиях. На каких-то основаниях, верно? По совету «мудрых людей», уже имевших некую геополитику, идею, видение будущего огромной уже к тому времени страны. Имевших основания для этого, опору, опыт, школу и традиции.
И это всё — вырвано из контекста. Подробные жизнеописания и постельные подвиги античных богов нам известны в подробностях, а вот почему Невский точно знал, что с Римом ему не по пути — нет. Как представляется вырванным из контекста закрепление христианства Владимиром и «Русская правда» Ярослава Мудрого тремя веками ранее, как чуть позже Андрей Боголюбский почему-то лишил Киев статуса столицы после взятия.
Сплошные неоднозначности и вопросы от самого начала тянутся и дальше.
Правление Ивана Грозного уже совершенно неоднозначно, хотя и ближе к нам по времени с 1547 года, — казалось бы, источников должно быть достаточно для формирования четкой оценки. Но то он зачем-то вводит первую демократию — Земский собор, то идет на юг и железной рукой присоединяет Поволжье, а потом этой же железной рукой помимо стрельцов создает институт самодержавия, опричнину и разгоняет либеральных и демократически настроенных бояр, геев и независимых журналистов.
Этакий прототип Сталина, однако, едва удержавший Псков.
Дальше сто лет дурдома — поляки, шведы, Минин и Пожарский из ниоткуда (!) — в итоге царем садится Михаил Романов и при нем территория России принимает узнаваемый вид до самого Дальнего Востока — заложены города Красноярск, Якутск, Чита, Хабаровск. Нанесен на карту Берингов пролив.
Но я не об этом.
Очевидно, мотивы, принципы и установки великих русских правителей великих русских государств различных периодов похожи и оправданы куда более ранним опытом и историей — о которой мы совершенно ничего не знаем. А неплохо бы, потому что разве нет у вас ощущения, что Бог и правда с Россией — и это идет откуда-то далеко, из этих самых не таких уж древних трех-пяти тысячелетий?
Я не о мифологии, не о красном словце и квасном патриотизме, а о чем-то важном, практическом, о том, что всегда сохраняло, вытаскивало и помогало этой земле и ее народам, ведь это абсолютный факт — никто никогда не захватывал Россию за эти тысячи лет, не покорял, не продвинулся дальше определенной черты.
Я к тому, что у нас есть не только надежда, но и что-то большее — и неплохо бы нам в этом разобраться…
Очень поддерживаю. Меня еще со школы мучают сомнения по поводу официальной версии истории славян. Как то уж очень неожиданно, вдруг появляются многочисленные города с развитой культурой в районе 1000 годов. Ну вот не верю.
Присоединюсь!
а чего хотели? кто в нашей истории покопался с уничтожением всех неудобный документов? поимённый состав академии наук при Екатерине имеется (русских там штуки 3)
вот хотяб тут вполне доходчиво рекомендую :http://bulochnikov.livejournal.com/2209650.html
Да много чего переписали и выпилили.
Всегда интересовал вопрос «провала» исторических периодов. А связан интерес с историей развития европейских языков и праязыка. На этот счёт существует несколько теорий. Но это уже не к этой статье. Сама статья интересна.
О-о-о! Если кто-то замутит эту тему, это будет холивар до обрушения сайта в небытие вместе с цивилизацией! Ибо тема с враньём истории и историков-бесконечна!
А чего мутить — все просто, как пять копеек. Берем все летописные источники, отечественные, западные, восточные (азиатские), выбираем там только батальные сцены (когда, кто, кого, с каким результатом), а все словоблудие между ними — выкидываем. В результате получаем картинку-пазл. Далее включаем логический анализ. На выхлопе имеем непротиворечивую картину истории.
Сейчас меня закидают, но именно это и пытаются сделать Фоменко с Носовским. Тупо анализ различных источников. Получилось такое, что никому не нравится.
Фууууууууууууу!
Фууууууууууу!
/закидывает, исполняя предсказанное/
ххххх
Кроме анализа они сделали еще и выводы. А вот выводы заставляют сомневаться, что Фоменко и ко занимались анализом.
ЗЫ. Строить картину истории только по батальным сценам это сильно.
Да по сути они анализом и не занимались, просто выстроили концепцию, а потом тупо стали подгонять под неё факты, как историки очень часто и делают.
А вообще-то говоря, никто особенно и не заинтересован в более-менее объективной истории, уж очень она порой неприглядный вид имеет.
А из анализа выводы делать не надо?
Я и не говорю, что они правы в своей теории. Я лишь говорю о том, что вопросов к современной исторической картине мира накопилось уже столько, что в нее верят только школьники. И они делают хоть что-то, что поможет другим, на основе их работ, сделать что-то реально напоминающее правду.
И анализ они делают, сравнивают летописи, хроники, сказания, биографии и т.д. и т.п. Если это не анализ, то что?
А выводы — это естественный результат анализа.
А из анализа выводы делать не надо?
Надо. Я поставил под сомнение, что проведенный анализ и выводы как-то связаны между собой. В принципе Александр Венеаминович прояснил этот вопрос.
Я лишь говорю о том, что вопросов к современной исторической картине мира накопилось уже столько, что в нее верят только школьники.
Вопросов к физической картине мира несравненно больше. Вы все еще верите в физическую картину мира?
И они делают хоть что-то, что поможет другим, на основе их работ, сделать что-то реально напоминающее правду.
Существует положительная отличная от нуля вероятность. Но скорее всего цели они преследуют совсем другие.
И анализ они делают, сравнивают летописи, хроники, сказания, биографии и т.д. и т.п.
В каком рецензируемом журнале опубликованы их работы? Каковы отзывы научного сообщества?
ЗЫ. Может скажу крамольную мысль, но истина сама по себе без практического приложения никому не нужна будь она хоть трижды правильной и «как на самом деле».
Добавлю, что летописи, хроники, сказания, биографии etc пишутся не бесстрастными авторегистраторами, а живыми людьми, у которых свои симпатии и антипатии, свои пристрастия. Где-то умолчат, кого-то представят в выгодном свете, кого-то совсем наоборот. Значит уже на этом этапе о сколь-либо значимой объективности и говорить не приходится. И как можно на такой базе вести объективный анализ? Если свидетели то врут, то умалчивают, что следователь-то (историк) сможет сделать?
И таки да, истина сама по себе на фиг никому не сдалась!
Тут помогают всякие «служебные записки». Если в документе сказано, что полководец Циммерманус получил со склада три подвода с зерном для марша к Ростовским горам, то вряд ли этот полководец командовал миллионом солдат, даже если так утверждается в десятках хроник.
Ну ещё в некоторых случаях мог бы помочь здравый мужицкий смысл, но для дипломированных историков это не комильфо. Сказано миллионное войско, значит миллионное и есть. А взять калькулятор, да посчитать, да прикинуть во что выльется содержание такого войска, это не прилично для истинного историка, который свято верит, что всё, что написал летописец истинная правда — документ ведь.
Вот Фоменко и считал. Он же математик ЕМНИС и говорили, что неплохой. Зря только в историю полез алгеброй гармонию проверять хе-хе.
Фоменко, увы не столько считал, сколько подгонял расчёты под свою концепцию. Но выглядит всё наукообразно и вроде как убедительно.
На мой взгляд, у него там ряд глобусов, на которые разные животные натянуты и видно это невооруженным глазом, но кому-то хочется «разоблачений» и поэтому есть защитники этой кунсткамеры. Ведь тяжело, нудно и трудоёмко изучать вопрос, а тут на тебе, чего душа просила))) А потому сами себе злые буратины.
Вы правильно заметили, что изучать вопрос порой нудно и трудоёмко, иногда даже для того, чтобы уточнить дату рождения какого-нибудь исторического персонажа и то приходится долго копаться. А тут раз-два и готова новая концепция всемирной истории. Академик-математик всех посрамил и истину установил. Как обыватель-то обрадовался, как за книжками-то побежал. Естественно, что издатели наварили неплохие бабки. Какие-то возражения, часто публикуемые в малотиражных изданиях никто и в глаза не видел.
При этом не хочу сказать, что историки это рыцари без страха и упрёка, своих грехов у них предостаточно, но зачем же мебеля-то ломать?
Именно. К историкам претензии есть, несомненно, но давно уже известно, что самый лёгкий и простой путь, редко бывает правильным. «Однажды Гегель ненароком, а вероятно наугад, назвал историка пророком, предсказывающим назад»(с)
Потому, что батальные сцены везде описаны одинакого: где, когда, кто кого побил (минимум расхождений), а вот все остальное (интрепретации) написано по заказу для тех или иных властей и никакого доверия вызвать не может.
Потому, что батальные сцены везде описаны одинакого…
Осторожнее. Еще чуть чуть и сделаете открытие.
Если найдете время сами немного почитать летописи, пусть даже в современном переводе, тоже сможете сделать «великое » открытие.
Ну да, ну да, одинаково. Там таких преувеличений хватает, что мама не горюй. И со стороны победителей, и со стороны побеждённых. Одни одним махом семерых побивахом, у других от страха глаза велики.
Например, возмём битву при Легнице в 1241 году. Много есть разных интерпретаций? А взятие Москвы Тохтамышем в 1382 году тоже много вариантов имеет?
Зачем так далеко? Бой у Доггер-банки с точки зрения участвующих сторон.
Весь прикол как раз там далеко когда грамотой владели единицы, а не вчера, где грамотеев остроглазых для описания событий было немеряно.
Ну, русские то, как раз, судя по большому числу чисто бытовых берестяных грамот, письменностью владели весьма хорошо.
AndroID
Если Вы про новгородские берестяные грамоты, то до века примерно 13-14 они себя русскими не считали. В этих грамотах так и писали «поехал в Русь». Сам язык был Новгородско-Псковским диалектом, отличавшимся от южно-русского примерно также как сейчас белорусский отличается от русского. Впоследствии два диалекта слились и получился русский язык.
А кем они себя считали? Китайцами?
даже Вики пишет по этому поводу:
Древненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне. Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом позднейших процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом[7]. Ряд славистов объясняют особенности древненовгородского диалекта его особой архаичностью или древнейшими контактами с пралехитскими, прасерболужицими и отчасти праюжнославянскими диалектами[8][9]. Архаичная новгородская топонимия и лексикостатистические данные по древненовгородскому диалекту обнаруживают большую выделенность древненовгородско-западнославянских схождений.
Зализняк самый ярый противник Фоменко и Носовского. В то же в время и к нему самому, как к ученому, у других ученых имеются вопросы.
Например:
http://www.runitsa.ru/publications/publication_68.php#35046
А, понял, современные историки (может британские) утверждают, Наполеон выиграл битву при Березине.
Насчет выводов — да, много чего перемудрил Фоменко, например, перенеся Царство Меровия со столицей в Ростове Великом в далекую Моравию.
«А у нас при раскопках XIII века не нашли столбов с проводами, значит телераф был беспроволочный.
А еще Иван Грозный боярам говорил: «Я вас всех насквозь вижу!» — это уже немцам с их Рентгеном».
Во время раскопок в Америке были найдены кусочки медной проволоки. После долгих исследований было выяснено, что это – остатки древней кабельной сети, которой пользовались индейцы. Во время раскопок в Германии были найдены кусочки стекла. После долгих исследований было выяснено, что это – остатки оптоволоконной сети древних нибелунгов. В России долго копали, копали, копали… и не нашли ничего. Так было выяснено, что древние славяне пользовались спутниковой связью.
Ну вы прям как эти, как их там, антропологи. Они по паре костей точно определяют, что их владелец ел, что пил, во что одевался и кем гулял под луной безоблачными доисторическими ночами.
На счет диеты относительно просто. В эпсилон окрестности стоянки древнего человека всегда был туалет. Так что примерную диету определить можно. Кстати это относится не только к человеку.
Прикиньте что будет с органическими остатками (экскрементами) даже через сто лет. А антропологи-то оперируют тысячами и десятками тысяч лет. Не-е, ежели что-то в вечную мерзлоту попало, тогда таки да — можно даже содержимое желудка исследовать.
Не знаю как, но вот сохраняются. Да еще разные варианты сохранения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Копролиты
Посмотрел. Особенно впечатлили следы акульих зубов на копролитах крокодила.
Определённые сомнения по поводу сохранности остались. В естественных условиях при наличии атмосферных осадков экскременты должны достаточно быстро размываться. Значит для того, чтобы они сохранились, они должны быть достаточно быстро исключены из естественного кругооборота (в противном случае все бы мы уже по уши, извините, в них сидели) и законсервированы (засыпаны песком, вулканическим пеплом ещё бог знает чем). В педивикии об этом ни словечка.
Утащили в подва?
Не, не утащили, хехе.
«Череп твой в трёх местах пробит
Это след от мужских обид»(с)
И ведь не опровергнешь)))
Хи-хи, да череп фиг знает в скольки местах «пробит». Особенно это чувствуешь, когда учишь кости черепа и зазубриваешь на латыни названия всех этих больших и малых фораменов (сиречь дырок).
Вот для того и нужны антропологи, чтобы искусственные дырки от естественных отличать))))
Они даже определили, что Луны тогда не было.
О_0 Антропологи или Фоменко? Вроде бы без Луны и не туды и не сюды.
а-ха-ха)))) утащила в «Издранное»
Не нравится, потому что не могут опровернуть, только лишь тупо объявляя все анафемой.
А если гипотезу невозможно фальсифицировать, то ….
Какие гипотезы? Excel мне не выдал ни одной, только тупо хранит разные данные.
Любые.
Ну у Вас и Excel!
Я вообще не понял зачем Excel фальсифицировать. Я про гипотезы говорил.
А мне совершенно непонятно употребление слова гипотезы, о которых ни слова не было.
Я подумал, что называть бредом было бы слишком резко, поэтому использовал слово «гипотеза». Во множественном числе так как фальсифицирумость применяется ко всем гипотезам из всех областей знания.
Называйте, как нравится, только руками не трогайте.
Руками не трогал.
Ну дык что по поводу фальсификации? Есть хоть какое-нибудь предположение?
Объясните, пожалуйста, про какие фальсификации Вы хотите знать?
Опровергать недоказанное? Это пять.
Вот как раз таки Романовы (Гольштейн-Готторп-Романовы), милые русские люди, взошедшие на престол благодаря государственному перевороту после отравления Ивана Грозного (не правда ли, все уже ново) и вырезали почти всю нашу историю. Начиная с Петра (и даже раньше) и заканчивая Елизаветой, у которой историю Руси писали три немца, лишь один из которых немного знал русский.
На Урале, в Пермском крае есть городок Орда, не знаю что это слово означает на всех остальных языках мира, но на русском ор-да означает согласие большинства, союз поддержанный громким криком, как это соотносится с нашей историей?
Есть вариант, что слово орда означает всего лишь ВОЙСКО.
Есть такая речушка на ближнем востоке И-ор-дан (где услышали слово Бога?), также всем известная и давшая название целому королевству, что,как бы намекает на смысловые параллели.
Или «где был дана способность громко и продолжителько кричать».
Было такое слово у финоугорского племени меря — roosti, что переводится как ВОЙСКО. Ничего не напоминает?
Roosti напоминает наше гости, а к слову орда вряд ли относится.
Росы пришли в гости
А order/ordnung и herd/herde куда девать?
Потуга.