Китай — вид сбоку. Военные копии.
На днях в СМИ со ссылкой на неназванный источник в Правительстве РФ прошла информация, что до июня 2019 года Россия завершит поставку Китаю двух полковых комплектов зенитно-ракетных систем С-400. Событие для российского ОПК отрадное, однако некоторые эксперты опасаются, что Китай покупает технику для её копирования. О том, что уже украдено — в обзоре ЖУРНАЛА ЖЖ.
Исторически оборонная промышленность Китая ориентировалась на достижения советских оружейников. Вплоть до конца 1990-х годов практически все вооружение Народно-освободительной армии Китая являлось либо лицензионными копиями, либо нелицензионными клонами советского оружия. Начиная с автоматов, и, заканчивая ядерными боеприпасами. Сегодня в китайской армии появляется все больше образцов техники, сильно напоминающей западные аналоги, однако российская техника остается по-прежнему остается самой копируемой.
Су-27 vs. J-11
Российский истребитель Су-27СМ (слева) и китайский J-11B (справа)
Самым явным и циничным примером воровства российских военных технологий стал китайский истребитель J-11, который является копией российского самолета Су-27СК. С 1992 года Россия поставила Китаю 76 Су-27СК, в 1995 году продала лицензию на производство еще 200 самолетов. С 1996 года под названием J-11 их строили в Шэньяне с использованием российских компонентов. Однако, позже Китай от российских компонентов отказался и стал собирать истребители из собственных комплектующих. Москва назвала такое «импортозамещение» неприкрытым пиратством, в ответ Китай выдал еще три модификации J-11. Самой свежей из них стал палубный истребитель J-15, который по оценкам западных экспертов даже превосходит российский прототип. Слабым местом китайской копии остаются двигатели, которые, в отличие от оригинальных российских, развивают меньшую тягу.
«Тор М1» vs. HQ-17
Российский ЗРК «Тор-М1» (слева) и китайский ЗРК HQ-17 (справа)
В облике китайского зенитно-ракетного комплекса HQ-17 даже диванный эксперт среднего уровня легко увидит родовые черты российского ЗРК «Тор-М1». С 1997 по 2001 год в Китай было поставлено 35 «Торов» — как видно, машины были с пристрастием разобраны и собраны уже под китайским брендом. Первые изображения китайской установки были обнародованы в 2014 году. Представители НПО «Алмаз-Антей» (производитель «Тор-М1») тогда категорически заявили, что китайский аналог по своим характеристикам уступает российскому прототипу. Однако, многие западные эксперты наоборот полагают, что «китаец» обладает лучшими боевыми возможностями за счет более совершенной радиолокационной станции и компонентной базы. Что неудивительно —китаец был принят на вооружение на 20 лет позже своего прародителя.
C-300 vs. HQ-9
Российский ЗРК С-300 (слева) и китайский HQ-9 (справа)
Более грозной китайской вариацией на тему российских зенитно-ракетных комплексов стал ЗРК HQ-9 («Красное знамя»). Своим внешним обликом комплекс до боли напоминает российскую систему С-300 ПМУ-1, многие эксперты прямо называют его прямой копией «трехсотки» (комплексы поставляются в Китай с 1996 года). Пекин обвинения в «копипасте» категорически опровергает, и утверждает, что комплексы похожи только внешне. Впрочем, существенные отличия между системами действительно есть — в частности ракета «Красного знамени» почти на метр короче ЗУР 48H6 C-300, «китаец» обладает меньшей дальностью стрельбы — 125 километров, против 200 километров у российского аналога. Между тем HQ-9 уже составил конкуренцию российским системам ПВО на международном рынке вооружений. В начале 2015 года прошла информация, что Китай поставил несколько комплексов HQ-9 в Туркменистан и Узбекистан. Ранее HQ-9 победили С-300 в большом тендере на поставку зенитно-ракетных систем Турции на общую сумму в $4 млрд. Правда, в итоге Турция отказалась от китайских систем, сделав ставку на комплексы собственного производства.
«Смерч» vs PHL-3
Российская РСЗО 9К58 «Смерч» (слева) и китайская PHL-03 (справа)
Не обошли своим вниманием китайские конструкторы и другой «конёк» российского оборонно-промышленного комплекса — реактивные системы залпового огня. Китайские РСЗО А-100 и ее модернизированный вариант PHL-03 являются прямыми потомками российской системы 9К58 «Смерч», вплоть до полной взаимозаменяемости ракет в направляющих. Что интересно, в отличие от указанных выше систем — официально Россия «Смерчи» в Китай не поставляла, в китайских СМИ проходила информация о том, что в начале нулевых три машины были закуплены в «одной из третьих стран». Возможно, это была Украина. Между тем китайские РСЗО с российскими корнями уже добились признания не только в собственной армии, но и на международном рынке. Так в 2013-2014 года несколько десятков единиц РСЗО (экспортное наименование AR-2) были проданы Судану и Марокко.
«Палтус» vs «тип 41»
Российская ДЭПЛ проекта 877 ЭКМ «Палтус» (слева) и китайская «тип 041» (справа)
В 2004 году американские спутники сделали снимок неизвестной китайской подводной лодки, которая как выяснится позже, оказалась несколько переработанной российской субмариной проекта 877 ЭКМ «Палтус». Несколько дизель-электрических «Палтусов» были поставлены «Адмиралтейскими верфями» в Китай еще в середине 1990-х годов. Эксперты обратили внимание на то, что новый китайских корабль, получивший шифр «тип 041» имеет схожие характеричстики с российским аналогом. Всего в Китае было построено около десяти таких подлодок. В 2013 году китайцы презентовали уменьшенный вариант подлодки проекта S-20. Новый корабль уже заинтересовал потенциальных зарубежных покупателей.
Россия не единственная страна, которая терпит убытки из-за китайского военного «контрафакта». Так в 2012 году на вооружении НОАК был принят джип Dongfeng-EQ2050, который является копией легендарного американского Hummer, недавно в сети появились изображения нового китайского боевого вертолета Z-20 — очевидного клона американской машины UH-60 Black Hawk. Что же касается более простых оружейных систем — стрелкового оружия, ПЗРК, противотанковых управляемых комплексов, то здесь специалисты уже, пожалуй, перестали вести какие либо подсчеты заимствований. Китай — главный технологический пират планеты и военная техника не может быть для него исключением.
Муха, псто выкладуха.
Плагиат — это второе имя Кетая, начиная с коммунизма.
По псто могу заметить — кетайские картинке на иллюстрациях выглядят красочнее . что говорит о повышенном количестве колбочек в глазном яблоке. Или палочек?…
Или пониженном?
Гас Пуканий, емае
Мгм.
Шолмо!
Шолом, хххх
А теперь про микву…)))))
Не, я в ихних помойках не участвую.
я по старинке в тазике.
Главное — не в унитазике!)))))
пфууууууууй!..
какая питросянщенаъ!
синагога осуждаэ
Ребята не парятся.
Это пока бани не украли
Надо дать как бы невзначай украсть Тору.
А зачем тебе старая инструкция ??? Евреем собрался стать??
Возьми Библию версия поновее — нет особой разницы
Это китайцам.
хххх, ну, они и сами не промах. По крайней мере их движнякам в древности и евреи позавидуют. Так то
ато.
ютайжэнь — знайш кто такие?
конечно, прородители нынешних пейсатых
Прорэбители.
Сбуя ли прародители? Они прибыли в кетай в I веке нашэй эры. када весь мир уже стонал от нашэствия жыдомасонского рептилоидства.
И , кстате, в Кетае их осталось чо то там пригоршня-две на 1 мильярд 307 лямов пипла.
человек 900, что ли.
Кровавый режим?!
ахз. не прижылись
Наверное от того, что нарвались на таких же ушлых
Если собрались «дружить», то надо быть готовыми к копированию всего со стороны Китая.
Главное, чтобы они Путина, Лаврова и Шойгу не скопипастили.))) Остальное переживём!)
Трёх наших былинных богатырей))
Сан Саныч (он же Фелискет)! Вы вроде как понимаете в фотошопе. Как бы выглядела известная картина в Вашем понимании?))
Может получится предъявить на сайте Ваше видение) Лучше отдельным постом оформить, если получится.
Ой! Наговоримся!))
Фелискет у нас Сан Вениаминыч, есличо.
Извиняюсь(( Слажал! Не обессудьте)
Зы: написал «Не обессудьте» залез в источники «В речевом этикете: просьба не осудить; извинить за что-либо непредвиденное, упущенное. — Не обессудьте, не осудите, покройте нашу глупость своей лаской-милостью (Мельников-Печерский. На горах).
Интересно-то как. Душевный русский народ однако
Они будут копировать безотносительно будем мы с ними дружить или нет. Мне кажется, что главным средством борьбы с нелицензионным копированием надо сделать постоянное их совершенствование. Торговля новыми образцами с шильдиком «Э» Экспортный (с ухудшенными характеристиками) тоже путь в верном направлении. Да и торговля новых систем с лагом до 5-10 лет даёт нам гарантию от несанкционированного копирования. Плюс торговля только крупными партиями. Единичные закупки исключить.
Китайцы, конечно, пытаются и будут дальше пытаться строить копии русских и французских боевых систем. Я думаю, они даже могут приблизиться к японцам в качестве копирования и улучшения европейских разработок. Так же, как японцы улучшили первоначальные копии американских автомашин. Но нового желтая раса ничего создать не может. Ну, нету оригинальных японских компьютеров, и нету в КНР аналога С-400, не говоря уж о чем-то типа С-500 или там «Борея». А должно было бы быть, если бы китайцы были белыми — с момента поставки китайцам С-300 прошло уже целое поколение. Поколение, Карл! А воз и ныне там.
Или есь у на годных, расово верных теорий?
Шолом, Змей!
А вот скажите, товарищ© : а евреи — они белой расы, или так — мусор биологический?
они там где хорошо
я не спросилц — «где»? я спросилц — «как»?
Евреи, г-н Рич — это религиозная секта, а никакая не раса. Посему среди них множество негров, китайцев, индусов, иранцев, белых и краснокожих. Кто там из них мусор, а кто нет — этот вопрос вам надо задать фашикам с Украины, им виднее. Коломойский с Порошенко вон явно не мусор, так что хохлы — большие специалисты по семитам, кмк.
Тойсь, я могу с твердой уверенностью гойворить, что я — русский.
Гиюр не принимали? Нет? Тогда таки да. Впрочем, за разъяснением можете обратиться непосредственно к Хаиму Фридману, он с удовольствием с вами пообщается.
в жёппо Фридмана.
ыыыыыы
С краюхой душистого хлеба
Душистого хлеба,
С краюхой душистого хлеба,
С презреньем отринув мацу.
Стоит в синагоге Прорэбэ,
Прорэбэ, Прорэбэ,
В лаптях и фуфайке Проребе,
Пздц ему лапти к лицу!
нда…
Ну, да. Таким я тебя и представлял, только ещё с балалайкой
ну. есь балалайка. тока я на нёй кроме «светит полумесяц, светит полуясный» и «плачь Израиля» ничего больше не выучил — не моё.
Этого хватит
не плотют, цкаты бездушныя
Это все жыды, они на халяву любят, порошенка как эталон
А как-же «Тум-балалайка»?
не нравитцо
в принципе да. более менее простые системы, и устаревшие в плане открытости технологии — да, но новые скорее нет, а когда их скопируют — уже не актуально.
Весь расчет поставок современной военной техники в третьи страны базируется именно на этом постулате. Прорывные же технологии никто не продаёт. Пока С-500 не появилась в металле — ни о каких продажах С-400 речи не шло. Теперь С-400 уже обычная техника, затягивать с экспортом дальше — просто финансовые потери.
Согласен
Соглашусь! Многим известен состав Дамасской стали, но никому не удалось сотворить клинок.. Эту фразу сказал конструктор торпеды «Шквал» она же «Убийца авианосцев» 29 ноября 1977 принята на вооружение.
Павел Петрович Аносов поспорил бы с этим утверждением: Наиболее значительные достижения Аносова в области металлургии: В начале 1840-х годов в Златоусте он получил литую булатную сталь, из которой были созданы клинки, нисколько не уступающие по своим свойствам классическому оружию Древней Индии.
А у США воздушную каверну (1.5 метровый прототип за офигенные деньги на копирование, как-то не держит. )
Там у немцев что-то получилось, но не у пиндосов.
Да вроде удалось вполне. Клинки золингеновских и генуезских мастерских были чудо как хороши, причем не в штучных экземплярах, а чуть ли не серийно. Да и секрет клинков из дамасской стали не только в самой стали, но и в технологии ковки клинка, комбинации полос стали разных свойств для обеспечения нужного результата.
О повторениях технологии о том и речь. Если с клинками вон сколько лет разбирались, то что говорить о сложных системах.
Пиндосы вон на русских движках и ракетах летают. Вроде фсё знают про ракеты, а повторить технологически уже не могут.
Дамасская сталь есть подделка классических литых булатов, подделка, Карл. Правда сами клинки получались хоть и хуже литых, но тоже очень неплохими.
Опять Сирия с её доисторическими технологиями. Ну как рука поднялась гробить такую цивилизацию? Подонки просто!
Так потому и грабили, от зависти
Это разные материалы и технологии изготовления.
Не надоело эту расовую теорию пиарить? Ну глупость же. У одного Самсунга патентов штампуется ежегодно столько, сколько ни одна европейская контора не делает. Да и в США в той же IT сфере азиатов дохера, хватит уже того что генеральные менеджеры AMD и Nvidia — китайцы:)))
Бремя белого человека™ говорит -«не надоело!!!»
мхххххх
Генеральные менеджеры не разработчики а патенты разрабатывает там кто? Пофамильно можете?
Да и патенты бывают разные.
Это не расовая теория, это факты.
Патенты, «индекс цитирования» и прочие бухгалтерские изыски не являются признаком разработок новых технологий. Вот сделает Самсунг, к примеру, реактор замкнутого цикла или там осуществит пилотируемый полёт к Марсу — тогда я скажу, что да, расовая теория ошибочна, азиаты в самом деле что-то могут создать. Но ничего подобного нет и даже не планируется и не ожидается. Пилотируемые полёты, как и замкнутый цикл, продолжают разрабатывать русские. А патентовать всякую дребедень много ума не надо — это рутинная процедура, разработанная 300 лет тому назад европейцами, а отнюдь не корейцами.
И тут соглашусь. Патент на корпус или на кнопку слева а не справа это фуфел а не разработка
Патент на изображение обгрызенного яблока.
Ппц наукоемко!
Доооо, прямо, если наклеить на ладу например, то сразу начнёт работать как крайслер
Жрать столько же бензину?
Да
А когда в Китае процветала цивилизация в то время как в Европе жили дикари — тогда была иная расовая теория?
Тогда не было теорий.
как удобно)))
Простите великодушно, где и когда в Китае процветала цивилизация? И какая именно? Вот в Риме да — водопровод, канализация, амфитеатры, закованная в сталь конница, и т.д. А в Китае? Металл-то там плавить научились 10 лет тому назад, да и то качество так себе. Про изобретение пороха, древние ракеты, китайскую стену и прочую фоменковщину только не говорите, не надо. Как и оперировать китайской пропагандой о нев@бенной древности китайской цивилизации.
угу, не было ниче в Китае, все историки придумали)))
Ну, то, что переписывали не единожды — факт точно, в угоду тому или иному правителю, а иногда и уничтожили все признаки правления предыдущего, и не только в Китае
История Китая только официально переписывалась 28 раз. С изъятием и уничтожением неподходящих книг и правкой остальных.
Не туда отправил, хехе
Ну да ладно, смысл не изменился ххжж
Копия всегда будет хуже оригинала. Ехать в темноте за впереди идущей машиной, ориентируясь по задним фонарям всегда легче. Ничего нового таким образом , китайцы человеческой цивилизации дать не способны.
Фраза «Копия всегда будет хуже оригинала» — броская, но насквозь лживая. Копия будет хуже оригинала, только когда ее делают безмозглые идиоты, вроде горе-конструкторов ВАЗа.
Если же копированием занимаются грамотные конструкторы — копия будет ЛУЧШЕ оригинала, просто потому, что перед ними лежит готовый работающий комплекс решений, плюсы и минусы которого уже известны — поэтому конструкторы перескакивают через огромный этап НИОКР и взаимоувязки (комплексирования систем) сразу к этапу модернизации (доработок).
Советский ВАЗ-2101, являясь изначально копией Фиат-124 — был лучше оригинала. Настолько лучше, что сам Фиат выпустил «советский вариант» под названием Fiat-124 Special. Почему лучше? Потому что на машине, которая и так была автомобилем года в Европе, в России был проведен комплекс испытаний, выявлены слабые места, и проведены доработки. Кроме того, были изначально пересмотрены некоторые узлы — например, ВАЗ-2101 имеет иной двигатель, нежели чем Фиат-124, более современный (от Фиат-125, который в то время только проектировали).
Хундай Соната является копией Мицубиси Галант. И эта копия значительно лучше оригинала — из ломучего как сволочь Галанта корейцы сделали самый надежный среднеразмерный седан на американском рынке, заткнув за пояс даже Тойоту.
Тогда надо уточнить что мы принимаем под определением копия.
Не ну понятно, Пропер , как то выкладывал пару статей про советский плагиат западной бытовки и игрушек — было интересно и познавательно. Копия это всё что не содержит новой идеи. Мне так кааээца.)
Мицубиси галант — редчайшее дерьмовое гумнецо, уж поверьте. Приора наверно и то будет лучше, хотя я её видел всего пару раз мельком. А насчёт, перепрыгнули НИОКР, да наоборот, скорей дороже встало. Надо же исследовать сотни материалов, освоить их производство с нуля, одни проблемы вобщем.
Расскажите это корейцам. Копирование японских автомобилей позволило им сэкономить триллионы долларов и десятилетия НИОКР.
Альтернативный путь прекрасно виден на примере советского автопрома. Все попытки разработать отечественные автомобили до войны привели к тому, что был тупо куплен завод Форда прямо с лицензиями на машины (этот завод сейчас называется ГАЗ) — потому что самостоятельные разработки раз за разом оказывались чудовищным дерьмом, и руководству стало понятно, что нужны десятилетия проб и ошибок и чудовищные ресурсы для того, чтобы самим дойти до мирового уровня.
Идем дальше. Попытки создать недорогой автомобиль для населения — все эти КИМы и прочие НАТИ — закончились на том, что из Германии был привезен трофейный завод Опеля, который стал производить довоенный Opel Kadett K38 (который вы знаете под названием Москвич-400). Причины — те же самые.
Затем вся многолетняя дрочка МЗМА/АЗЛК и Иж-Авто (последний вообще входил в оборонку и пользовался существенными преференциями) по созданию «отечественных» автомобилей приводила лишь к всё большему отставанию. Все достижения этих клоунов происходили только тогда, когда они отставляли в стороны свои понты и тупо копировали удачный образец с запада. Например, мотор Москвича-412 (УЗАМ–412), на котором советские спортсмены впервые достигли успехов в мировых ралли (пусть и в любительских подгруппах) — это тупая копия с BMW M10.
Но в целом провальность самостоятельных разработок была настолько очевидна, что в СССР предпочли снова тупо купить завод — на этот раз у Фиата, и прямо с машиной — ВАЗ-2101 и ВАЗ-2102, которые суть подпиленный Фиат-124 в кузовах седан и универсал.
АЗЛК с Ижем, кстати, так никогда и не дотянулись до уровня этого Фиата 1964 года, до самого распада СССР — а это, простите, 25 лет срока. При том, что обильно надували щеки и тратили дохрена денег на «разработки перспективных моделей», которые вылились на АЗЛК в кривую копию Симки-Талбота, а на Иж-Авто в доработанные Жигули (так называемая Иж-Ода — это по сути Жигули и есть, отличия заключаются в кузове Хэтчбек, передней подвеске Мак-Ферсон и рулевой рейке вместо червячной трапеции). И, кстати, сама задумка Оды как такой вот модернизации Жигулей была весьма разумна, но вот исполнение — ой, мама.
Корейцы же шли другим путем. Армия хочет джип? ОК, клонируем Мицубиси Паджеро (Hyundai Galloper). Затем дорабатываем (Galloper-2). Затем пробуем использовать агрегаты его полного привода на других машинах, сочетая их с иными схемами подвесок.
Американский рынок хочет среднеразмерный седан? ОК, клонируем Мицубиси Галант. Все его болячки уже известны — поэтому еще на старте вносим изменения в некоторые узлы, получается Hyundai Sonata. Причем это происходит в 1985 году — я думаю, что Галанты 1985 года ты вообще не видел и даже не представляешь себе, что это за машина.
Чтобы не обсериться перед пиндосами — Hyundai Sonata Y продается только в самой Корее, и немного на рынке Канады и Австралии. Собирается опыт — что еще не так, где что не допилили. Допиливают.
Второе поколение Sonata (Y2) было частью маркетинговой политики по вторжению на рынки Северной Америки автомобилей Hyundai после успеха Excel. Выкачена в США с 1988 года.
1991 г. — был переоформлен интерьер.
Новые сиденья
Новая консоль
Новая панель приборов
Двойные подстаканники
Плавно потухающее освещение («вежливая подсветка»)
1992:
Новый 16 клапанный, 4 цилиндровый, 2-х литровый двигатель от Mitsubishi, заменил старый 2,4 л
ABS стала доступна для GLS с V6 двигателем.
Новая радиаторная решётка
Новые указатели поворота
Небольшие внешние изменения,
Третье поколение Hyundai Sonata дебютировало в 1993 г, как модель 1995 года. Основной двигатель, который предлагался в большинстве салонов был 2,0 л 126 л.с. (94 кВт) Sirius I4, также, помимо этого двигателя, предлагался 3 л 142 л.с. (106 кВт) Mitsubishi 6G7x V6 как опция в некоторых салонах. Это поколение вышло после закрытия канадского завода в Бромоне в сентябре 1993 и поставлялась только корейской сборки, до открытия пекинского завода Hyundai в декабре 2002.
Четвёртое поколение (EF, EF new 1999-н.в.) — на территории Северной Америки предлагался с беспрецедентной тогда 10-летней гарантией. Потому что ДОПИЛИЛИ.
Модель впервые представлена в августе 1998 года. Оснащалась двигателями объемом 2.0л 136 л.с., объемом 2.4 л 138 л.с. (103 кВт) Hyundai Sirius-2 и объемом 2,5 л 168 л.с. (121 кВт) V6 DOHC модели Hyundai Delta. Параллельно было запущено производство модели Kia Optima (называемая также Kia Magentis за пределами США), имеющим ту же базу, двери, стекла, но отличающегося незначительно наружными панелями кузова и интерьером.
Данная модель была настолько удачна, что производится в некоторых странах до сих пор, и явилась платформой для первого поколения Hyundai Santa Fe (у санты поставлена другая задняя подвеска), относящегося к классу больших кроссоверов, а также для Hyundai Tiburon (Hyundai Coupe за пределами США).
Обновленная модель четвёртого поколения (как ошибочно называют в России «пятая Соната») выпускалась на заводах Beijing Hyundai Co. в Китае и на заводе ТагАЗ в Ростовской области в РФ с 2004г по 2011г.
В 2002 году (Sonata EF New) получила полностью алюминиевый двигатель объемом 2,7л 172 л.с. (127 кВт) V6 DOHC модели Hyundai Delta.
Пятое поколение (NF, 2004—2009)
Шестое поколение (YF, с 2010)
И только лишь в шестом поколении Hyundai спроектировал машину целиком заново. Пять поколений шла доработка пресловутого Галанта, причем Мицубиси осталась далеко позади.
Пропер, сколько Вы всего рассказали, я поражен. Это ж надо тратить время только для того, чтоб напечатать, а еще и ковырятся в мозгу, в истории мирового автопрома. Вы извините, Пропер, мне 46 лет и многое из изложенного Вами, мне известно. Но вот про триллионы долл. Вы палку перегнули, на эмоциях. Нет там никаких триллионных вложений, экономии или
Триллионых оборотов. Приврали, для красного словца.
Ну от чего же, вложения были, но с учетом того как воруют — действительно дошли только миллиарды, никак не триллионы . Такова правда жизни.
Не убедил.
и не буду. я просто знаю как воруют, потому убежден, что просто украли.
Ну, строго говоря, Hyundai Motor Company имеет активов на 134 миллиарда долларов. Сходные объемы активов имеет и Kia Motors (которая тот же Hyundai, только вид в профиль — но формально отдельная компания). Есть еще Daewoo Motors, Samsung Motors и Ssang-Yeng. В общем, один только оборот корейского автопрома превышает 100 миллиардов долларов ежегодно.
Автомобили Корея выпускает с 60-х годов — 50 лет уже как. Ну и считайте сами — сколько за 50 лет набежало оборотов. Считая нулевой старт — ориентировочно 2.5 триллиона баксов, никак не меньше.
Для информации интересующимся:
«Разработка» Калины (в которой нового только кузов, вся агрегатная база от зубилы и десятки) обошлась ВАЗу в 800 миллионов баксов. Корейцам разработка новых моделей обходится втрое дешевле — при том, что зарплата у корейцев выше, и уровень разработки (а следовательно — объем испытаний и качество проектирования) тоже выше. Вот и прикиньте — отчего такая разница.
Галант-сарай неплохая машина. Была.
Глагне, я забыл оговориться, что имел ввиду именно военные технологии, а без НИОКР здесь фиг что создашь. Копируй не копируй, а «слабым местом китайской копий остаются двигатели, которые, в отличие от оригинальных российских, развивают меньшую тягу». Вот почему? Разобрали/собрали до винтика и ведь не один раз? может секрет в составе материала? Сталь или полимеры как разберешь/соберешь. )) Это как сваренное яйцо — назад в сырое состояние не превратишь. Да что китайцы , бедные янки вынуждены свои Атласы запускать на РД-180.
Военные технологии? Тогда я вас огорчу — но те самые «Калибры» 3М14, которые так весело летели из Каспия до Сирии, в некотором смысле являются копией американских «Томагавков».
Там буквально анекдотическая история — советский коммерческий сухогруз, топая в 1975 году с Кубы, обнаружил в море возле США некую плавающую хреновину. Ну чо там — быстренько подцепили на кран такелажную сетку, выудили хреновину из воды, и в трюм. Мешками закидали, и вперед, по маршруту. И только в Питере уже доложились в КГБ. Те как глянули — схватились за голову, опытный образец новейшей крылатой ракеты США BGM-109 Tomahawk припёрли какие-то коммерсанты. Сразу поналетело черных полковников, всех под подписки, ракету выгрузили ночью под брезентом и упёрли куда-то.
Оказалось — упёрли в Свердловск, в СМКБ «Новатор» под присмотр главного конструктора Л.В.Люльева. Почему им? Потому что это были ребята странные, они одновременно работали над ракетами для ЗРК и над ПКР, для Сухопутных войск, Военно-морского флота, Военно-воздушных сил — то есть не входили в чисто флотские или чисто сухопутные, или чисто авиационные, структуры.
Вот им сбагрили подарочек, и потребовали сделать копию в интересах всех родов войск. Потребовали (поставили техзадание) в 1975 году — а в июле 1976 года ракета 3М10 Гранат уже полетела (еще без системы управления, тупо по прямой). Те, кто знают, как всё делается в СССР — прекрасно понимают, что спроектировать изделие типа КР с нуля за такой срок невозможно. Даже передрать так, чтобы полетело — сродни чуду.
Длина: 8090 мм
Диаметр: 510 мм
Масса: 1500 кг
Скорость полёта: 0,7 М
Дальность полёта: до 2500 км
Боевая часть: ядерная, на 200 кт
Управление: инерциальное+огибание рельефа местности
В общем — копия RGM/UGM-109A.
Первый пуск с лодки С-49 состоялся 28 июля 1977 г. Ракета впервые была оснащена аппаратурой управления АБ-11, но еще не имела маршевого двигателя. Пуск произведен с глубины 40 м. Изделие прошло подводный участок траектории, вышло из воды, произошел сброс капсулы, раскрыв стабилизаторов и консолей крыла и отстрел стартового двигателя. Аналогично прошел и второй пуск 10 августа 1977 г. Пуск 27 сентября впервые прошел с включенным маршевым двигателем ТРДД-50. Время движения в воде на глубине 40 м составило 4,88 с. Полет в воздухе длился 39,5 с. Дальность составила 2129 м с отклонением от директрисы стрельбы влево.
В 1984 году ракету приняли на вооружение под названием КС-122 (буквы КС означают КБ завода Калинина, Свердловск).
Конвенциональный (неядерный) вариант этой ракеты называется 3М14 Калибр.
Так вот — это характерный пример, когда:
1. Копия лучше оригинала
2. Копирование позволило здорово сэкономить, и вырваться вперед
Как ты можешь убедиться — RGM/UGM-109A пиндосы приняли на вооружение в 1983 году, а наши ее клон — всего на год позже. И если ты сравнишь эту ракету с тем, что наш ВПК выродил самостоятельно — ты поймешь, что это был натуральный прорыв. Затем СМКБ «Новатор» дорабатывало ракету не только практически синхронно с пиндосами, но по ряду направлений с опережением (воспользовавшись своими заделами и технологиями по смежным темам — которых у конструкторов General Dynamics не было). В результате получилась, например, такая странная ракета, как 3М-54 — фактически это две ракеты, тело от 3М-14 тащит в себе подкалиберную твердотопливную сверхзвуковую ракету (сделана на базе ЗРК).
О сколько нам открытий чудных….
Хороший анекдот, Однако.
А в статье во всем виноваты китайцы, а у нас оказывается тоже есть такие приборы.
То есть взяли идею у янки и улучшили исполнение…) Не, ну красиво, чо!
_____________________
Промышленным шпионажем значит неспроста занимаются.
Там не просто идея, там было стырено буквально всё — даже программу для корреляционного наведения по рельефу местности тупо скрали, декомпилировали и перепели под наш проц.
Разумеется, 3М10 не точная копия Томагавка — ее не могли сделать точной ввиду разницы технологий. Но всё, что можно было спилить as is — спилили не задумываясь, и только потом стали понемногу дорабатывать, когда осмыслили — отчего генеральские динамики сделали вот так, а не иначе.
Это тем более забавно, что нашим попал в руки ранний прототип, не совсем работоспособный — так что там и в самом Томагавке к 1983 году кое-что поменялось.
Так что тут чья бы корова мычала — но никак не наша. Мы пилили с Запада много, часто и всё, что только могли.
Вот вам, кстати, хороший пример — поршневые авиадвигатели. В войну СССР вошел, имея из моторов собственной разработки (не передиралова) один-единственный мотор — это М-11, который ставили на У-2.
Очень показательна в этом смысле история звездообразных моторов товарища Швецова:
M-25 — авиационный двигатель, выпускавшийся в СССР в 1930-е и 40-е годы по лицензии на американский двигатель Wright R-1820-F3. Первые серии вообще тупо собирались из американских деталей, потом постепенно осваивали свои.
Затем Швецов сделал АШ-62 — это всё тот же М-25, но на него воровским образом, уже без лицензий, были прикручены копии ПЦН и усовершенствованных агрегатов от Пратт-Уитни SGR-1820.
Следующим шагом был АШ-73 — двухрядный мотор на основе деталей АШ-62, спиленный с «Райт Циклон 18».
А вот затем Швецов решил попытаться уменьшить «лоб» двигателя. Базируясь на деталях и решениях АШ-73, он уменьшил ход поршней и длинну шатунов. Поскольку при этом 9 цилиндров в один ряд уже не умещались, пришлось пару цилиндров из ряда выкинуть — двухрядный мотор стал 14-цилиндровым. Этот мотор получил название АШ-82 — ну и вы все его знаете, Ла-5ФН и всё такое. Очень удачный мотор.
Вот так, клонируя и постепенно дорабатывая Райт-Циклон, Швецов получил весьма приличный двигатель.
Да, мы сперли у США и некоторые разработки по бомбе, и много чего. Это сильно сэкономило время, и через некоторое время наши образцы техники встали на уровень США, а затем и превзошли их. Вот интересно, когда удастся спереть у США авианосец?
Гм… а зачем?
Чтоб не пыжится и не потеть, а разобрать и скопировать
грачи прилетели™…
Это дрочи какие то
Они ветки обпиливают?
Обклёвывают
Кину петарду — насърут на гологы прохожим
Давай, кидай
Ппц мужчины! Вам не по 12 лет!
Предлагаете с травмата?
Обле!
Ааа чисто матом? При должном умении не хуже петарды!
Воздушка тоже е
Китайцы конечно знатные копировальщики и плагиаторщики, но проблема сильно преувеличена. С таким же успехом можно объявить СССР с БДРМом, в плагиате известно чьих АПЛ. То что китайский 041 похож на «палтус», ровно ничего не значит. У 041 рули глубины в ограждении рубки — это уже совершенно другой корабль, имеющий симбиоз советской и американской школ строителей подводного флота. Флай, мне кажется, что этот весь — материал, ветер с северной Америки. ДВ Китай не угрожает, его интересы южнее.
Его интересы Африка и Ю.Америка, это понятно, но
И африка и ЮА, да. Но ближе разные спратли… Флай, если тебя интересует моё мнение, по поводу геополитических движений Китая и его устремлений, на север он никогда не пойдёт. Вообще и совсем… Холодно, очень холодно, и всего пара дорог, артерий. Остальное, непроходимые болота, горы. Способные поглотить армию не в один миллиард штыков. Ну не зря же Россия сосредотачивается технически и технологически на ДВ. Априори, не угрожаемый регион в обозримом будущем. А по теме, китайская 041, такой же палтус как я дацкий король.
Любое мнение интересует кроме пендосского . Я тоже с этим согласен. Но пост дан не о том, что нападет Китай на РФ, а о том, что копии есть.
Флай, ну так автор тонко и подводит о вреде военно-технического сотрудничества с Китаем, они мол фсе воруют наши ноу-хау. Этот накал кетайских страстей был ровно пять лет назад, в 2010-11. Перед болотной, вспомни. И жжужал ещё некоторое время. Китайцы используют образцы ВТ для копирования, но создаваемая ими техника, не является прямым клоном. Это не возможно сделать технически, кроме геометрических размеров, есть ещё изделия десятков отраслей, технологии производства материалов с неизвестным составом и не понятным назначением. Не буду уже трогать 041, с ейо фантасмогрическим сходством с радиусом, скандал с копией су-27, никому не интересен. Это, уже в любом случае, самолёты вчерашней войны. И весь накал, давно закончился, но кому-то понимаешь надо об этом напомнить.
Ну, гогна же должны бурлить, не так ли?!
О этто верно, Флай, а мы изощрённо хохотать над ними. Я к сожалению моему, часто отписываться не могу, так как часовые поезда и трудовая повинность, занятость, а, ещё жена, не оставляющие в совокупности мне много времени для бесед, на разные заинтересовавшие темы. Такое селяви.
Ну, я также, но я мобилен
J-11 лицензионная машина, есичо.
А давайте обвиним египтян в том, что он скопировали у гиксосов колесницы и умение приручать лошадей. И после этог вышибли захватчиков с ридной Нильщины.
Госпадя, да все друг у друг копируют — одежду, обувь, транспорт, архитектуру, корабли, устройство армии или госструктур. Даже слова заимствуют, ага.
Прям, горе какое, стрелу у меня украли и такие же понаделали для своих луков. Ну дык я их болтом, болтом. Из арбалету.
Вот как-то так я смотрю на технический прогресс и развитие цивилизации в мировом, так сказать, разрезе.
И правильно смотрите. Конструктора в институте учат чему? Правильно — учат копировать готовые, уже найденные мировым опытом решения. И из этих решений складывать новые агрегаты.
Это как писать текст — вы юзаете буквы от Кирилла с Методием, а не придумываете свой алфавит, и юзаете грамматику от старика Ожегова со товарищи, а не придумываете свою. Тем не менее сложенный из чужих букв и грамматики результат — оригинален, и он ваш.
А когда конструктор не имеет представления об уже найденных оптимальных решениях — получается такое гугнище, как передняя ступица Нивы. Над которой 40 лет ржёт весь мир — потому что это просто сборник всех возможных ошибок, эталон «как не надо делать».
Что характерно — так никто и не делает уже лет восемдесят, поэтому конструкторы ВАЗа могут гордиться «оригинальной конструкцией». Я даже подозреваю, что там засели хохлы.
У меня один вопрос к уважаемой публике, Ну и чЁ?
а вот ничего с Китайцам мы сделать не можем, ни войну объявить ни санкции применить не выгодно-с. Можем только не поставлять им современное оружие и всё.
ИМХО не скопировали бы китайцы, скопировали бы Бразильцы или Индусы или ещё какие-нибудь папуасы (шучу).
Мнение товарищей, что китай будет отставать в военных технологиях, потому что они азаиты ошибочно, потомучтА:
1. в Китае уже 20 лет как стрелковое оружие полностью своё, от оригинального патрона до автоматов (подробно здесь разбиралось).
2. автомобильная промышленность с оригинальными идеями (глагнэ, китайские машинки периодически пиарит)
3. Танки Китай делает отдельно для себя и отдельно на экспорт, причем система управления огнем на танковом биатлоне показала себя лучше, чем СУО Т-72Б2, понятно, что и та и та не последний хайтек, но всё же.
4. Авиация ПВО, тут да китайцы ещё долго будут сосать лапу, но во-первых авиазаводы и их смежники не один год сроятся, а во вторых на себя взглянуть не мешало, восстанавливаем производство ИЛ-76 и АН-124 Руслан, а ведь они не первой свежести самолёты-то, да и сами хороши в 1940-х скопировали В-29 родив целую отрасль.
Вот и китайцы рожают целые отрасли которых у них не было и только родив отрасли и натаскав инженеров будут клепать своё, что-то хуже что-то лучше, но своё.
5. и ещё, если не ошибаюсь у китайцев род хакеры в войсках пачками служат, чем не новый род войск (это их идея).
Разговор начинался не о том, что китайцы или там японцы не могут производить военную технику. Вопрос в том, что они не могут производить что-либо принципиально новое.
Тут выше Пропер рассказывал как корейцы передрали Галант, пять раз его переделывали в разных версиях Сонаты и только в шестом поколении Сонату спроектировали полностью сами. Отсюда вопрос — это считается чем-то принципиально новым? Или раз машина на ДВС — значит все равно тупо копирование западной идеи?
В таком случае вопрос — что вы понимаете под чем-то принципиально новым? Если брать оружие, помнится мне из истории сабля пришла на Запад как раз с востока, первыми догадались погнуть меч как раз узкоглазые тюрки. Да и стремя пошло то-ли от них, то ли вообще из Кореи. На первый взгляд фигня, типа сабля это всего лишь дальнейшее развитие меча, но на деле стремя плюс сабля — это вообще оказалось революцией в военном деле того времени, потому как превратило кавалерию из вспомогательного в основной род войск. А блестящая военная организация монгол, отымевших полмира, большая часть которого была населена как раз мегаизобретательными представителями белой расы? Кого копировали монголы? Скифов? Скифы и на десять процентов не были столь успешны в военном отношении, как монголы.
Еще Гланэ прав, что: «Фраза «Копия всегда будет хуже оригинала» — броская, но насквозь лживая. Копия будет хуже оригинала, только когда ее делают безмозглые идиоты, вроде горе-конструкторов ВАЗа.»
вот на пример НQ-9 она стреляет на 125 км, и ракеты меньше на 1 м, зато она дешевле в производстве и мобильнее, чем С-300, радиус поворота установки меньше, приспособили под свои условия так сказать. ИМХО А для большинства пиндосамолетов и 125 км поражения за глаза.
Технологии- рулят. Недостаточно просто разобрать аппарат и собрать из своего железа. Даже украденная технология- ничего не решит, красть надо целый куст, что практически неосуществимо. Например, немцы при производстве ракеты «ФАУ-2» использовали 87 (!) марок стали. Можно, конечно их при копировании все из серебрянки сделать, только вот летать нихрена не будет. Наши сумели скопировать и даже слегка характеристики улучшить, американцы- так и не смогли, свою разрабатывали. Еще американцы не смогли скопировать наш «Панцирь», и уже не один десяток лет пытаются скопировать РД- 180, даже имея технологии его производства. Китайцы коируют, и даже заявляют, что у их поделок характеристики выше? Ага, верю, что… Так и есть! Они вон и ТТ и АКМ сколько лет уже копируют, а на выходе- дерьмо никому не нужное! А есть еще и такой аспект, как культура производства… Впрочем, это уже епархия Глагнэ, он лучше разъяснит…
«Даже украденная технология- ничего не решит, красть надо целый куст»
Очень метко и изящно сказано!
+++
Вот скорее для повышения культуры производства и воспитания инженерных кадров китайцы и копируют всё и вся.
Мне видеться, что инженеры+производственные мощности+культура производства=своя вундервафля со всеми минусами и плюсами вафли (у кого-то лучше у кого-то хуже). Ну не верю я в рассовые теории, вон бразильские педро супер тукан запилили, неахти какой самолетик, однако лучшая вахобойка мира и чхали они на реактивные двигатели. выше на примере авто глагнэ показал как это делается.
расовые теории -навряд ли, но вот ген смекалки присущ в большей степени русским.
азиаты те ещё затейники, вьетнамцев вот возьми: били и пиндосов и китайцев. Кубинцы тоже пиндосам дали прикурить во время высадки на Гренаду. Афганцы вообще положили не одну империю у себе в стране, и у них у всех нет смекалки? не не верю.
Я расскажу ету хохму в синагоге…
Интересно, и шо таки Вам на эту хохму ответит Рабинович?
Рабинович таки находчивый малый, он таки у русских долго отирался.
Дык не обязательно плавить 87 марок стали, может мне половины достаточно будет, ТТХ хуже, но это лучше чем с голым задом на танки переть.
Основная проблема НОАК, в том что им нужно офер дофига всякого оружия, вот и пришлось им делать то, что могут. Зато навыпускав кучу клонов в массовых количествах они могут относительно спокойно зубы показывать, так как в зоне интересов Китая другим странам конкурировать с ним в вооружениях теперь тяжко.
Мы это другой кленкор, нам на НОАК пофиг, по ОЧЕНЬ многим причинам
Гы, основной вопрос не в марках стали, основной вопрос в технологии изготовления любой хреновины, требующей более одной технологической операции. Помнится, где-то проскакивала история про копирование того самого б-29-го, и про проблемы с этим связанные. Простой пример — там проблема была даж тягу обрезиненую сделать, бо тупо не было технологии её изготовления. Резина есть, тросик для тяги есть, как совместить — хз.
Разумеется. В этом-то и сложность грамотного копирования — надо не только срисовать деталь, но и понять — как ее сделать такой.
BBird как-то рассказывал, как они передирали двигатель от американской торпеды. Ну там такой аксиально-поршневой моторчик с вращающейся камерой сгорания, забавный. Так вот — несмотря на проблемы с подшипниками и еще рядом комплектующих, сам мотор удалось срисовать и запустить достаточно быстро. Но никак не получалось добиться от него той же мощности, что у американца — в частности, из-за прогара поршней. Поршни сделали геометрически точно такие же — горят, заразы. Ну ок — поставили верх поршня из титана. Думаете, стало лучше? Хрен в ручонки — стало хуже. Толще днище поршня — увеличивается масса, растут вибрации и потери. Сидели, чесали репу — в чем дело. Наконец, догадались сделать анализ материала, из которого изготовлены поршни у американца — и обнаружили, что они из чистого алюминия, пищевого, чистота ААА. Но он же мягкий! Из него никто поршни не делает!
Так вот оказалось, что поршень из чистого алюминия имеет более высокую теплопроводность, чем из обычно применяемого алюминиевого сплава — соответственно лучше отдает тепло от своей головы к цилиндру. Кроме того, кольца при работе понемногу разбивают свои гнезда — но это приводит не к росту прорыва газов, а к его уменьшению, поскольку расклепанная стенка гнезда плотно обжимается по разогретому цилиндру.
Это решение совершенно не годится для многоразового мотора — но вот именно на торпедном моторе оказалось вполне рабочим, и более того — в реальности такой мотор выдерживал до 50 рабочих циклов при практической стрельбе (с ограничением максимальной мощности, естественно — но тем не менее).
Наши конструкторы всегда норовят сделать изделие с запасом. А вот у американцев в 60-е годы выросли конструкторы, умеющие выжимать и оптимизировать решения до самого предела. Там идет игра буквально на нюансах, которые трудноуловимы и труднопонимаемы на уровне банальной эрудиции.
Хороший советский конструктор делал агрегат из дерьмоватых материалов и деталей с дермоватыми характеристиками, добиваясь высокого результата от машины какими-то конструктивными ухищрениями.
Хороший американский конструктор решал проблему в лоб, не мудря особо с общим дизайном — вместо этого он вылизывал режимы и подбирал материалы.
Эти два подхода прекрасно видны, например, если поставить рядом Су-27 и F-15. Машины в общем близки по ТТХ, но это достигнуто совершенно разным способом. F-15 это самолет классической конструкции и аэродинамики, просто очень хорошо вылизанный. Это видно даже внешне. Су-27 же — машина в некотором роде безумная, у нее даже нет фюзеляжа как такового, двигатели пришпандорены в отдельных гондолах снизу к крылу, к этому же крылу сверху приделана кабина, которая вписана в тот же самый аэродинамический профиль, который используется для крыла — только он пропорционально увеличен (ну и из технологических соображений кое-где от профиля сделаны отступления, он аппроксимирован кусочками цилиндрических отсеков):
В США никто просто не решился делать такое. Это ведь даже не простое «летающее крыло» (с которым Нортроп бился 50 лет, кстати, чтобы заставить его летать) — это сложная гибридная форма, которая вообще непонятно какие проблемы за собой потянет, особенно с учетом переходных режимов к сверхзвуку. А наши сделали. Потому что ничего другого не оставалось — сделать приличную копию F-15 промышленность СССР не могла, хоть обсерись.
Посмотрите как-нибудь Су-27 вблизи — там виден весь совкопром как на ладони. Жуткие стыки листов, торчащие заклепки, щели, неровные сопряжения. Чудес-то не бывает — рукозадые не только на конвеерах ВАЗа стоят, они в СССР были везде на сборке, отдельные мастера-золотые-руки не могли обеспечить массовое производство, их просто нет в нужном количестве, не рождаются. Хороший конструктор в СССР это учитывал — и делал агрегат соответственно.
Здесь и ещё одна причина-иногда нет смысла заморачиваться идеальной поверхностью, если это даёт 2-3% прироста ТТХ и при этом увеличивает цену выходного изделия на треть.Кстати, доводилось видеть вблизи и МиГ-29(9-12), и Су-27, так вот-МиГ даже немного поаккуратнее был сделан.Может, от смены производства зависело, может от завода и контингента-фиг знает.
Вот и не заморачиваются. Но это на самом деле разница в конструкторских школах.
В США было модно одно время не только заклепки впотай и всякое такое — а алюминий фюзеляжа даже не красили, а напротив — ПОЛИРОВАЛИ для снижения сопротивления. Вот так примерно:
О, это были шикарные внешне аэропланы!
Однако спасибо, любопытно было прочитать, бо в еропланах я ни ухом…
Дапрыгайутца кетайсы!
Со своим копированием.Ох—дапрыгаюца.
Приедешь,такой ф Кетай,а там фсе с рязанскиме физиями ходют.
Дакапиравлись,ити их в поднибесную и в утриней зари(три раза).
И фсё равно,давотка напильнегом—наше фсё(паяльнег на полкиловатта—тоже,залудить,там, чегонить).
Капируй,не капируй—фсё равно палучишь …,копею.
Правильно делают. Я тоже так делаю. Смотрю как сделано другими и подгоняю под свои нужды.
Верховный главнокомандующий Объединённых вооружённых сил НАТО в Европе Филип Бридлав заявил, что в ближайшее время вдоль западной границы России будут размещены армейские части, находящиеся в постоянной боевой готовности. Войска и тяжёлую артиллерию для них предоставит Пентагон. «США демонстрирует сильный и сбалансированный подход к поддержке своих союзников по НАТО и их защите от агрессивной политики России в Восточной Европе