Снова о рабочем классе

Тут некто А.Зотин пишет в Коммерсанте (сидя в Валетте):

Классовая борьба в мире закончилась. На смену ей пришла борьба между бедными мигрантами и гражданами богатых стран

Но разве это не одно и то же?

Пролетарии просто стали иной национальности. А их обирают местные рантье, сдавая им квартиры в наём и нанимая на всякие работы — канаву выкопать, по дому похозяйствовать и так далее. А прочее местное население кормится с перераспределения природной ренты от продажи полезных ископаемых и продуктов их переработки, которые добывают и производят те же пролетарии.

Напомню плохо разбирающимся в классовой теории, что пролетарий — это не тот, у кого денег нет, а тот, у которого нет иной собственности, кроме рабочих рук и головы. Вот с их сдачи внаём пролетарий и кормится. А кто кормится со сдачи квартиры или там с природной ренты, кто нанимает узбеков канаву выкопать — тот не пролетарий нифига. Вот между ними и возникает классовая борьба.

Глупости пишет А.Зотин. Плохо знает марксизм.

Материал: http://bulochnikov.livejournal.com/2386178.html
Настоящий материал самостоятельно опубликован в нашем сообществе пользователем Proper на основании действующей редакции Пользовательского Соглашения. Если вы считаете, что такая публикация нарушает ваши авторские и/или смежные права, вам необходимо сообщить об этом администрации сайта на EMAIL abuse@newru.org с указанием адреса (URL) страницы, содержащей спорный материал. Нарушение будет в кратчайшие сроки устранено, виновные наказаны.

Комментарии

комментария 74

  1. VinnoBuch62:

    Эва, ну раз всю собственность детям и жене отписал, от батиного наследства, вдвоём с брательником, в пользу мамы отказались. Не, споражик ишшо есть, 95-го года и гараж. Значит, не фига, не пролетарий

    • Proper:

      Если начнете на спортажике таксовать — будете средним классом. Сдадите гараж под жильё узбекам — станете буржуем. Это же очень просто.

      Капитал — это не деньги и не гараж, это средства производства, используемые для работы и извлечения выгоды. Деньги тоже могут быть средством производства — когда они вложены в найм работников и аренду оборудования, например. Или когда они используются для игры на бирже. А просто чемодан зелени под кроватью — это не капитал.

  2. Dmitray:

    А как насчет инженеров, которые на работе сдают внаем свои руки и голову на заводе (пролетарии вроде) , а дома у них молдаване клеют обои со своим инвентарем (ужо средний класс, владеют средством производства)?

    • Федя:

      ** дома у них молдаване клеют обои**
      Если поклейщики обоев не приносят ему прибыль, то это тоже самое, что сдать телефон в ремонт…нет извлечения прибыли.
      А молдаване- имеют средство производства, если конечно эти средства не принадлежат ,,дяде,,))
      кмк.

      • федя:

        В смысле- если молдаване не работают на дядю.

      • Proper:

        Не-не, Федя, вы путаете. Что значит «не приносят прибыли»? Когда вы используете наемный труд — вы по-любому извлекаете для себя выгоду путем эксплуатации пролетария. Выгода — она не обязательно денежная.

        • lodr:

          Понятно. Пролетарии в парикмахерскую не ходят. И в булочную на такси не ездят.

          Ибо это эксплуатация пролетария. И извлечение прибыли.
          А натяжные потолки бывают только у буржуев. И профессиональных натягивальщиков потолков.

          Ну, в том случае, когда бомбила и парикмахер работают на себя, а не на дядю.
          Ведь у любого клейщика обоев и землекопа есть собственный инструмент, который он использует в работе, будь то кисть или «Жигули», не важно.

          Или дело все же в получении прибыли?
          Может быть все же, есть разница, нанять маляров покрасить свой собственный забор, или же нанять их красить своими кистями и краской нанимателя чужие заборы, получая деньги от заказчика, и выплачивая работникам зарплату?

    • Proper:

      А я ведь уже объяснял, что Буржуазия, Пролетариат и Средний класс — это социальные роли. И один человек может попеременно и даже одновременно выступать сразу в нескольких социальных ролях — в этом нет ничего необычного. Вас же не удивляет, что некто может починять примусы, писать сказки и при этом владеть заводом?

      В наш век конвергенции мы все понемногу сочетаем в себе все три класса — весь вопрос в пропорциях. Кто больше живет с эксплуатации чужого наемного труда — того относят к буржуям, кто больше сам работает на собственных средствах производства — тот средний класс, кто в основном работает «на дядю» — тот пролетарий.

  3. Ы-Грок:

    «Классовая борьба в мире закончилась.» — А победил-то хто?

    • Федя:

      капитализЪм

      • Ы-Грок:

        Кхм.. Не подкопаешься, тыть..
        «На Олимпиаде победил спонсор».

  4. Henren:

    Автор прав. Действительно, классовая борьба приняла расовый характер. Стыдливо называемой противостоянием богатого Севера и бедного Юга.

    • Ы-Грок:

      Да лан.. И какая раса с какой борется?

  5. Tovbot:

    Вот кстати интересный момент — берем высококвалифицированного специалиста. Его капитал — это его голова и руки. Это его средства производства. Чем он не средний класс в таком случае? Почему сдавать свое авто в аренду таксисту это средний класс, а сдавать свои квалифицированные мозги в аренду предприятию — это пролетарий?
    В моем понимании все-таки пролетарий это больше низкоквалифицированные наемный персонал, который сам по себе не имеет особенной ценности и легко заменяем. А если говорить о высококвалифицированных спецах — то это уже как раз средний класс, просто в качестве капитала у них собственные мозги и навыки.

    • Федя:

      Мозг, как средство извлечения прибыли.
      хъъхъ

      • Ванёк26:

        Это всегда единственное средство извлечения прибыли

        • Федя:

          Бедный ЙЁрик.
          http://www.delo4y.ru/consult/i011.jpg

          • Ванёк26:

            А какой еще? В саване карманов нет

    • Henren:

      Один известный государственный деятель на это утверждение давно уже ответил. Напомнить фразу?

      • Федя:

        да

      • McLoud:

        Интелигенция гугно? Не эта?

      • Tovbot:

        ну напомни

        • Henren:

          «Незаменимых у нас нет». Так что люди, мнящие себя высококвалифицированными незаменимыми спецами, есть пролетарии. Выкинули такого с работы — и всё.

          • Ванёк26:

            +

          • Tovbot:

            Незаменимых нет нигде, все дело в стоимости замены. Высококвалифицированному спецу замену искать дольше и сложнее. Сам же спец, если он действительно спец — работу найдет всегда.

            • Koenigsberg:

              Вот Вы сами и ответили.
              Пролетарий ищет работу, а капиталист её предлагает.

              • Tovbot:

                Не всегда. Нередко капиталист ищет специалиста, а специалист, имея два-три оффера, выбирает кому предложить свои услуги.

                • Koenigsberg:

                  От этого специалист не становится капиталистом.
                  Он выбирает только, к какому капиталисту он наймётся и, соответственно, кому продаст свой труд.
                  А вот если Ваш абстрактный специалист наймёт парочку других специалистов и начнёт присваивать прибавочную стоимость, ими производимую, вот тогда он сам станет капиталистом.
                  При этом он может продолжать сам впахивать как папа Карло. Но уже в ранге капиталиста.

                  • Tovbot:

                    Дык я и не говорю что он капиталист. Я говорю лишь о том, что и бесправным пролетарим он не является. Он что-то типа ремесленника, у которого есть свой собственный капитал — обученные мозги.

                    • Koenigsberg:

                      Мозги в данном случае — не капитал, а неотъемлемая часть организма специалиста-пролетария.
                      Вот когда пролетарии умственного труда научатся сдавать свои (свои собственные!) мозги в пользование какому-то наёмному работнику без необратимого ущерба для собственного организма, вот тогда мозги станут капиталом.
                      P.S. Кстати, почему именно «бесправные пролетарии»?
                      У некоторых пролетариев прав поболее, чем у иного капиталиста.
                      Но от этого он не перестаёт быть пролетарием.

                    • Tovbot:

                      Мозги не в смысле биологической ткани, а в смысле заложенных туда знаний и умений, которые и есть его личные средства производства. То что они являются неотъемлемой частью специалиста ничего не значит — он в них инвестировал и это его средства производства.

                    • Koenigsberg:

                      У Вас обиходное представление о капитале.
                      Пока эти «знания и умения» сидят исключительно в мозгах прола умственного труда, это тоже не капитал.
                      А вот когда специалист оформляет свои знания и умения в какой-нибудь патент или иной неимущественный актив типа авторского права и начинает получать доход за его использование, вот тогда эти знания и умения становятся капиталом и — вэлкам в класс капиталистов.

                    • Tovbot:

                      Если у меня есть сертификат оценщика, позволяющий оказывать услуги по оценке, или аттестат аудитора, которые позволяет выдавать аудиторское заключение — это является капиталом в вашем понимании? А если вы нотариус?

                    • Koenigsberg:

                      Не является.
                      Вы не можете передать в аренду за плату свой сертификат (аттестат, удостоверение на группу электробезопасности и т.п.) другому лицу.
                      Эти документы — Ваш личный рабочий инвентарь, а в классовом смысле Вы ничем не отличаетесь от тех молдаван с личным инвентарём для поклейки обоев.
                      Только инвентарь у Вас очень дорогой и не всегда материальный )
                      И Вы так же продолжаете искать работу и продавать свой личный труд.
                      Вот если Вы, имея этот сертификат или удостоверение нотариуса, организуете контору с хотя бы одним наёмным работником (секретаршу или помощников, которые мечутся по объектам заказчика и ведут документооборот), вот тогда Вы становитесь капиталистом, ибо Вы начинаете присваивать прибавочную стоимость, произведённую чужими руками.
                      Но и в этом случае сам документ капиталом не будет.
                      Это Ваш личный документ, разрешающий Вам заниматься определённым видом деятельности.
                      Не более.

    • Koenigsberg:

      Есть также высококвалифицированные шлюхи, которые «сдают в аренду» некоторые свои …гм … органы.
      Но капиталистами их назвать как-то затруднительно )
      В этом плане специалисты любой квалификации, зарабатывающие своими мозгами и руками (ногами, очком и прочими частями своего тела), являются пролетариями по определению.
      До тех пор, пока не начнут использовать чужой наёмный труд и жить на прочие нетрудовые доходы.

      • Tovbot:

        Не согласен. Капитал — это результат определенных инвестиций, он не возникает просто так. ЧТобы сдавать в аренду свою промежность, шлюхе не нужно в это инвестировать — у нее все и так в наличии. А вот инженер в свои мозги инвестирует — он учится и тратит средства на приобретение нужных знаний и навыков.
        Вот вам и разница — если человек зарабатывает своими руками и ногами без необходимости предварительно в это инвестировать — то он пролетариат. Если для заработка надо сначала инвестировать и сформировать капитал — то это уже считай средний класс.

        • Koenigsberg:

          Нет никакого «среднего класса».
          Есть пролетарии, живущие собственным трудом и использующие свой организм для получения средств существования.
          И неважно, сколько они в него «инвестировали».
          То ли мозги развивали, то ли мышцы качали, чтобы тяжести лучше таскать, то ли эпиляцию «мохнатого сейфа» делали.
          И есть капиталисты, владеющие средствами производства и использующие наёмный труд для получения прибыли.
          Средний класс — это политологический приём капиталистов в борьбе против коммунистических идей.

          • Tovbot:

            Ну, с таким подходом готов согласиться.

          • Henren:

            Это даже не приём, т.н. «средний класс» совершенно сознательно и официально был создан в Англии и ее доминионах для борьбы с коммунизмом в 60-х, когда была осознана бесперспективность войны с Россией и сделана ставка на внутренний развал СССР.

            • Koenigsberg:

              Да, попытка «размыть» границы классов при сохранении их сущности.
              Миллионы формально капиталистов-миноритариев, которые всё равно не могут самостоятельно управлять своей мелкоскопической долей в общем капитале и не могут жить на прибыль от неё.
              И, соответственно, продолжают жить собственным трудом.

              • Proper:

                А границы классов действительно размытые — в том смысле, что в каждом человеке могут сочетаться все классы, весь вопрос — в пропорциях. Классы — это социальные роли, а не нечто врожденное в человека.

                И «средний класс» действительно существует. Более того — классов на самом деле ЧЕТЫРЕ.

                Я ведь уже рисовал табличку — согласно политэкономической теории классов, для определения классов используется два бинарных признака:

                1. Наличие в собственности средств производства
                2. Использование чужого (наемного) труда

                Кибернетика нам говорит, что такая матрица дает 4 состояния, или 4 класса.

                Маркс когда-то попытался упростить картину, жестко привязав наличие средств производства к использованию наемного труда. Отсюда у него получились лишь два класса — буржуазия и пролетариат.

                Однако такая связка волюнтаристична. Достаточно быстро нашлось исключение из марксовой схемы — когда средства производства в собственности есть, но наемный труд не используется. Хрестоматийный пример — фермер-единоличник, не использующий поденных работников. Это и есть пресловутый «средний» класс.

                Несколько более сложным является понимание того, что есть еще один средний класс — когда средств производства в собственности нет, а наемный труд эксплуатируется (например, путем присвоения плодов чужого труда). Не догадываетесь, кто это? Простой пример — это чувак, отжавший у вас на улице ойфон. Рэкетир, крышующий ваш бизнес. Ну и как апофеоз — это чиновник, которому вы занесли взятку.

                Вот теперь всё чисто, все четыре класса в наличии — и у каждого свой классовый интерес.

                • Koenigsberg:

                  Зачем же обязательно это рэкетир, гопник или чиновник-взяточник?
                  Вот, например, бригадир тех самых молдаван, которые обои клеят.
                  Собрал человек несколько пролов и пошёл с ними на шабашку, присваивая результаты их труда )
                  И уже капиталист.

                  • Proper:

                    Ну какой же он капиталист-то. Где средства производства — которые тот самый «капитал»?

                    Если он организовывает работу молдаван, снабжает их расходниками и пр — он обычный прол, такой же наемник, как эти молдаване, только чуть выше в иерархии управления. Инженер на заводе тоже выше подсобника в иерархии — но это не делает его не пролом.

                    Если же «бригадир» просто отбирает у молдаван часть выручки — он тот самый «второй средний».

                    • Koenigsberg:

                      По чистому Марксу — нет.
                      А по факту — присвоение прибавочной стоимости, созданной наёмным трудом работников его бригады.

                      Ах, да, пардон.
                      Средний класс )

                      P.S. Ну, это в случае, если у бригадира хозяина нет, которому бригадир деньги отдаёт.
                      А если есть хозяин — тогда бригадир — такой же прол.

                    • Proper:

                      Вот видите — вы сами уже увидели ущербность марксового допущения о неразрывной связи средств производства с присвоением части чужого труда.

                    • Koenigsberg:

                      Честно говоря, я марксово учение так и рассматривал )
                      Не И-И (капитал — наёмный труд), а ИЛИ-ИЛИ.
                      И к капиталистам относил всех, удовлетворяющих хотя бы одному условию.
                      Надо будет заняться на досуге самообразованием … )))

                      P.S. Кстати, единоличников, не использующих наёмный труд, я всегда считал пролетариями.
                      А вот рантье, как раз, владеют капиталом, но могут и не пользоваться наёмным трудом.
                      Просто сдают в аренду деньги, акции и прочие средства производства.

    • Proper:

      И снова вы путаете. Сдавать своё авто в аренду таксисту — это чистый КАПИТАЛИЗМ, эксплуатация ЧУЖОГО труда. Как и вообще любая сдача чего-то в аренду. Сдаете квартиру — капиталист. Даёте процентные ссуды — капиталист.

      Вот если вы на своём авто будете САМИ бомбить — вот тогда вы средний класс.

      А если вы бомбите на арендном авто, или даже на своем, но отстегивая процент «таксопарку» или там «диспетчеру» — вы пролетарий.

      • Tovbot:

        А если в качестве средства производства выступают знания и навыки, если берем инженера или архитектора, который рассчитывает проект здания по заказу строительной компании? Он считается средним классом? Так ли уж важно делает он это по частному договору подряда или находясь в штате компании?

        • Proper:

          Вы совсем тупой, штоле? Читайте ниже. Знания и навыки — это ваше личное свойство организма, как способность играть на скрипке или врожденное острое зрение. Это НЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. Каноническое определение таково:

          Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы.

          Воткнули? Люди (с опытом и прочим) — отдельно, средства производства — отдельно.

          «Знания и навыки» — это, собственно, и есть то, что превращает человека в пролетария, позволяет человеку продавать свой труд. Кусок мяса без знаний и навыков не может продавать труд — ему нечего продавать.

          • Tovbot:

            Кусок мяса без знаний и навыков отлично может продавать свой труд — чтобы работать на стройке чернорабочим или мыть полы каких-либо знаний и навыков не требуется, точнее требуются минимальные.
            Приведенное вами определение подходит к рабочему, который обслуживает машину. Если машина первична, а рабочий вторичен — тогда да, определение работает. А теперь возьмем сферу услуг, например парикмахер. Что у него средства производства? Ножницы? Он приводит в действие ножницы? Я правильно понимаю что достаточно передать ножницы другому и вуаля, получили другой объект производительных сил? Чушь. Средство производства парикмахера это не ножницы, это его навыки. Он может стричь людей где угодно — дома, в салоне, работая на дядю или самостоятельно. Все его материальные средства производства — пара ножниц, пара расчесок и машинка для стрижки. В этой комбинации производительных сил первичны навыки, а не материальные активы. Соответственно по сути роль капитала играют именно навыки.

      • lodr:

        «А если вы бомбите на арендном авто, или даже на своем, но отстегивая процент «таксопарку» или там «диспетчеру» — вы пролетарий.»

        А чем отличается, с Вашей точки зрения, «отстегивание процента» диспетчеру за его работу от отстегивания денег бензоколонке за бензин? Любой бомбила — «пролетарий» за бензин платит.

        И кто кого эксплуатирует, таксист диспетчера или диспетчер таксиста?
        Ведь это диспетчер трудится, предоставляя таксисту необходимую информацию, и получая за это от него оплату. Разве не так?
        Кто здесь, в паре «таксист — диспетчер» пролетарий, кто «средний класс» (у обоих есть в собственности средства производства), и кто капиталист?

        • Proper:

          Ну что же, это интересный вопрос. Но я на него уже ответил, когда говорил о конвергенции классов как социальных ролей, и о том, что каждый из нас может играть все три (и даже четыре) социальные роли, причем иногда даже одновременно.

          Капиталист (в смысле физического человека), между прочим, тоже работает. Например, он организовывает производство, производит некие финансовые операции, необходимые для функционирования производства, и так далее. При этом он может делать эти операции не только для СВОЕГО капитала (предприятия), но и для чужого (характерный пример — когда он использует заемные средства), являясь в этой части пролетарием, которого эксплуатирует другой буржуй.

          Нету чистеньких. Все замазаны — вопрос в пропорциях этой мази.

          • lodr:

            В таком случае — если есть конвергенция — то нет классов, как постоянных страт, нет классовой психологии, нет классовых интересов.

            Происходящее в стране и мире кажется царством абсурда. И мы приходим к НОДовским камланиям о «либеральном блоке», «виллах на Майами», «противоречиях» между внутренней и внешней политикой России, криптооккупации, и недостаточных полномочиях Путина. Добро пожаловать на Майдан, как говорится.

            Но ведь мы (льщу себя надеждой) согласны в том, что:

            1. Политикa есть концентрированное выражение экономики.
            2. Внешняя политика есть логическое продолжение внутренней политики.
            3. Война есть продолжение внешней политики иными средствами.

            То есть, никакого противоречия между внешней и внутренней (в т.ч. экономической) политикой государства не может быть в принципе.

            Вся внешнеполитическaя деятельность любого государства служит обеспечению экономических интересов господствующего класса и находится в неразрывном единстве с экономической политикой правительства.

            И только с «классической» марксово-ленинской позиции мы можем найти простое и логичное объяснение всей политике России последних 25 лет.
            Давайте де предположим, что классы, классовые интересы и классовая психология существуют.

            Итак, с Вашего позволения:

            После падения СССР в России дела пошли «не так», с точки зрения западных партнеров.

            Предполагалось, и так действительно было и в странах экс-СЭВ, и в большинстве республик экс-СССР, что основные средства производства будуи скуплены Западом за бесценок. Потому что, попросту, в экс-социалистических странах нет капиталов, достаточных для приватизации крупной собственности.

            Но Чубайс раздал собственность своим кентам бесплатно. И очень быстро из слоя «прихватизаторов» образовалась россиянская (не факт, что русская) национальная буржуазия. Которая, конечно же не захотела делиться приобретенными активами с «партнерами». Да партнеры тоже делиться не собирались. Они логнично хотели захапать всё.

            Итак, как и положено на стадии империализма, между двумя группировками буржуев-империалистов возникли неизбежные неантогонистические противоречия из-за рынков сбыта. Передел «сфер влияния». И именно новая крупная российская буржуазия, все эти Вексельберги, Потанины и Дерипаски, выдвинули Путина как представителя своих интересов.

            И именно эта буржуазия руками Путина ведет борьбу с глобально-американской буржуазией за передел рынков сбыта, то есть за переход от однополярного к многополярному миру. Компромиссы здесь возможны, а капитуляция — нет, борьба может идти до последнего подконтрольного пролетария. Как это не раз было в новейшей истории.

            А что же народ? Пролетариат? А сейчас тактические интересы российского пролетариата совпадают с интересами российского национального капитала. Который таки есть, и господствует в России. Отсюда и зашкаливающая поддержка Путина. Пролетариату выгодно быть пролетариями метрополии, а не колонии, не платить неоколониальную ренту народам (в т.ч. и пролетариату) просвещенного западла. Пролетариату России выгодно, более того, жизненно необходимо, создание подконтрольного Москве экономического пространства в 200-300 млн. чел. И все же слиться в сексуальном экстазе с пусть и своими, но эксплуататорами, народ, понятно, не спешит.

            В данной парадигме четких классовых интересов и даже «классового бессознательного» вся история новой России выглядит простой и понятной. Вся политика ВПР России, что внешняя, что внутренняя, является ясной, логичной и последовательной.
            Собственно, понятно, почему Путин не может «слить».

            А раз так — то зачем от этой парадигмы отказываться?

            Иначе — придется плодить сучности без необходимости, вроде рептилоидов и т.д.

            Конспективно.

            • Proper:

              Есть классовые интересы, есть.

              Неужели так трудно осознать, что эти интересы переплетаются в рамках каждого конкретного человека? Что в чистом виде классовый интерес, скажем, буржуазии — встречается только в теории да в очень отдельных, сильно вырожденных случаях реальности?

              Блин — ну вот человек может быть мужчиной, коммунистом, математиком, сыроедом и любителем бега трусцой ОДНОВРЕМЕННО. И все эти его наклонности соответствуют определенным интересам — например, он желает трахать конечное множество баб бесплатно на бегу по полю из подсолнухов.

              Что — эта концепция многомерности человека не укладывается в мозгу?

              • lodr:

                «ну вот человек может быть мужчиной, коммунистом, математиком, сыроедом и любителем бега трусцой ОДНОВРЕМЕННО.»
                Разумеется.

                Нотакже как он не может быть одновременно мужчиной и женщиной, блондином и брюнетом, коммунистом и либертианцем, он не может быть одновременно капиталистом и пролетарием.

                Но при этом пролетарий может получать некую ренту, не становясь капиталистом. А капиталист — что-то сделать за плату.
                Еще Ленин отмечал, что английский пролетариат получает колониальную ренту. (Где — сейчас не могу вспомнить).

                Хотя… Ээээ… Мужчина, которого сношают, становится не женщиной, а ….

                Но у нас все же два пола, или 32 гендера?

            • lodr:

              И кстати, уважаемые комментаторы, я вовсе не идеализирую россиянских алигархов.

              Но… «Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300% прибыли», да?
              А если «нацарювать сто рублей, да втичь» туда, где есть квартирка на Манхеттене, то кто там нашим позволит не то что 300, но и 30% обретать? Ага, вспомнили Березовского…
              Нет уж, сиди тихо, проедай наворованное, будет надо — и это отберут.

              А чтобы никто из «партнеров» не отобрал у бедного буржуя заводы, газеты, пароходы и нефтепромыслы, нужно государство с его судами, прокуратурой и армией с РВСН.
              А чтобы сделать инструментарий для РВСН нужна своя промышленность. И наука. Кто-то же должен все придумать. Следовательно — и образование и здравоохранение , и т.д.
              А значит — недостаточно 30 млн. пиплов для обслуживания трубы.

              А чтобы при нужде опереться на внешний рынок, нужно от 200 млн. потребителей. И соответствующий уровень жизни.

              Вот почему, для получения многих %% прибыли российской буржуазии необходимо поддерживать на достаточной высоте здоровье, материальный и образовательный (культурный — ни к чему) уровень населения. И мощь государства.

              Жалко им бабла, но, блин, приходится делиться.

  6. Sobolek:

    Все проще . Пролетарий тот , чье оружие булыжник.

  7. Proper:

    >>Капитал — это результат определенных инвестиций

    Маркс бы охудел от таких заявлений.

    Блин, ну вы хоть основы политэкономической теории почитайте. Классическое определение гласит:

    Капитал — совокупность имущества, используемого для получения прибыли.

    Впрочем, если вы не понимаете точное значение слов «имущество», «совокупность», «использование» и «получение прибыли» — то вам это определение ничего не даст. Вы так и будете думать, как большинство, что капитал — это чемодан баксов под кроватью.

    • Tovbot:

      Имущество не возникает просто так, оно обычно есть результат инвестиций, ваших или тех, от кого оно вам досталось. Да и честно говоря пофиг на Маркса, я предлагаю рассуждать по существу. Два человека надыбали сто тыщ баксов. Один купил грузовик и возит грузы. Второй их вложил в образование, стал сертифицированнм оценщиком и оказывает услуги по оценки стоимости имущества. Оба вложили деньги во что-то, что приносит им прибыль. Главная функция капитала — это приносить прибыль, если капитал не используется для извлечения прибыли — это не капитал. Соответственно если смотреть по существу — то квалификация тоже может быть капиталом, чтобы там Маркс не говорил об имуществе.

      • Proper:

        Я же вам сказал — читайте основы политэкономической теории. Вы сейчас несетё такую ахинею, что над вами уже вовсю потешаются.

        >>Имущество не возникает просто так, оно обычно есть результат инвестиций

        Имущество — совокупность вещей или прав на владение, которые находятся в собственности какого-либо физического лица, юридического лица или публично-правового образования.

        Вот я нашел на улице ойфон. Или в гугне жемчужное зерно. Имущество у меня появилось — без всяких инвестиций.

        Я взял и слепил из гугна бюст Ленина. Имущество появилось — без всяких инвестиций.

        Если вы начнете говорить, что я «инвестировал свой труд» — простите, но нам придется вообще закончить разговор, ибо я с сумасшедшими не разговариваю. Вы сначала ознакомьтесь с каноническим определением «инвестиций», и после продолжим.

        Для интересующихся — инвестиция это и есть капитал, точнее — один из наиболее распространенных видов капитала. Поэтому человек, говорящий «капитал возникает из инвестиций» вызывает аццкий хохот. Да-да — а масло возникает из масла.

        >>квалификация тоже может быть капиталом

        И снова «здравствуй, ахинея». Капитал должен обладать свойством отчуждаемости, то есть возможностью передачи его другому человеку, юрлицу или публично-правовому образованию. Я же сказал — вы читаете слова, но не понимаете их смысла. Классическое определение гласит:

        Капитал — совокупность имущества, используемого для получения прибыли.

        ИМУЩЕСТВА. Имущество по определению ОТЧУЖДАЕМО. Ваши знания — не имущество, поскольку они неотчуждаемы. Вот почка у вас — имущество, поскольку вы можете ее вырезать и продать/передать другому человеку. А знания — увы.

        Короче — научитесь наконец понимать СМЫСЛ СЛОВ, которые вы произносите. Блаблабла — это оставьте Саакашвилли, тут этого не надо.

        • lodr:

          А вот теперь, я с Вами соглашусь.

          Капитал — совокупность имущества, используемого для получения прибыли.

          Но тогда получается, что эксплуатация — это использование чужого (не обязательно наемного) труда с целью получения прибыли. То есть положительной разницы между расходами и доходами предприятия за указанный период.
          Отчуждение прибавочного продукта, возникающего в результате труда работника. Неэквивалентный обмен.

          Получение именно прибыли, а не просто некоей пользы.

          В случае же найма работников для ремонта собственного жилья, или тамады на свадьбу, эксплуатации нет. В этом случае нет формулы «Деньги — Товар — Деньги», и даже «Товар — Деньги — Товар», есть просто эквивалентный, по договоренности, обмен товара(услуг) то есть результатов труда, на деньги.
          Воспроизводство отсутствует, что простое, что расширенное, а значит отсутствует и эксплуатация.

          Также, дополнительный доход пролетария от использования в наемном труде личных средств производства прибылью не является.

          Это как различие между личной и частной собственностью. Первая у пролетария вполне может быть, и даже в значительном объеме. Но не вторая.

          Аналог бомбилы на «Юбере» прежде назывался «кустарь». Не путаем с ремесленником.

          И в таком случае, соответственно, нет никаких НОВЫХ, не существовавших 100 лет назад «социальных ролей» капиталистов, пролетариев, и «среднего класса», а есть все те же старые добрые общественные классы — пролетариат и буржуазия. А также прослойка мелкой буржуазии — лавочников, ремесленников, лиц свободных профессий. И нет никакого «среднего класса». Как и «среднего пола».

          Ничего в классовом смысле качественно не поменялось. Просто в метрополиях пролетариату достается количественно гораздо больше материальных благ, чем раньше.
          За счет экономической эксплуатации пролетариев из стран третьего мира, в том числе. Но и за счет совершенствования средств производства тоже, конечно.

          Хотя, разумеется, в целом картина жизни более сложная, чем схема. И прежде рабочий мог иметь инвестиционный доход, сдавая часть жилплощади. И сейчас он может получать ренту от арендной квартиры. И тут важно учитывать, что является основным, а что дополнительным источником доходов. И является ли этот доход прибылью.

          Но классов только два. Они антогонистичны. И находятся в диалектическом единстве борьбы противоположностей, а не сливаются в некий аморфный студень-социум с переменными гендерными(зачеркнуто) ролями.

          Извините за много слов. Все же кратко лень писать…

          Вот много слов.

          • Proper:

            >>Аналог бомбилы на «Юбере» прежде назывался «кустарь».

            Не совсем. Бомбила БЕЗ Юбера — это кустарь. Тот самый средний класс.

            А бомбила с Юбером — это пролетарий. Внезапно для вас, он даже денег от клиента не получает — все клиентские бабки забирает Юбер, а потом из них остегивает процент (зарплату) водятлу.

            То, что водятел катается на собственной тачке — суть классовых отношений не меняет. Программист или слесарь тоже ходит на работу в собственных ботинках и штанах, и даже ездит на нее в собственном авто — но это никак не превращает его в буржуазию или в средний класс. Наемник в собственном авто — всё тот же прол, а его наниматель, извлекающий из труда наемника прибавочную стоимость — буржуй.

            Что же до формулы «Деньги — Товар — Деньги» — она к классовым отношениям вообще не имеет никакого отношения, простите за тавтологию.

            • lodr:

              Так и кустарь денег от клиента не получал. Он участвовал в кустарном разделении труда, и сдавал продукцию скупщику — посреднику.
              А зачастую, и производил только часть продукции, например, как в Павловом Посаде, вытачивал только язычки замков, ключи к замку делал сосед из заготовок другого соседа, кто-то собирал… И сдавал перекупщику, который вез замки или перочинные ножи на Нижегородскую ярмарку. И с выручке отстегивал часть бабок кустарям-слесарям.

              В этом и отличие кустаря от ремесленника, который сам изготавливал изделие, и сам получал за него деньги от клиента.

              Кустарь — это от слова «куст». Как принцип организации производства.

              Потому «Юбер» и прочие подобные «горизонтальносвязные»стартапы — это просто возрождение прежних принципов кустарной организации производства на новой технологической базе.

              Развитие по спирали, так сказать…

              • Proper:

                Вы не видите разницы? Знаете, это в конце концов ваша личная проблема. Кто я такой, чтобы объяснять слепому дальтонику концепцию цветного телевидения…

                • lodr:

                  «Наемник в собственном авто — всё тот же прол, а его наниматель, извлекающий из труда наемника прибавочную стоимость — буржуй»

                  Кустарь в собственной мастерской — всё тот же прол, а посредник, извлекающий из труда наемника прибавочную стоимость — буржуй.

                  Портной, шьющий в своей мастерской костюмы на заказ клиенту — не кустарь, а ремесленник.

                  Портной, шьющий в своей мастерской костюмы для перекупщика — это кустарь.

                  А так да, посредник с компом или без — это принципиально. (сарказм).

                  ЗЫ. Но лучше зднсь прекратить дискуссию. Позиции прояснились, аргументы выложены, пошло препирательство.

                  А кому оно нужно.

        • Tovbot:

          Пропер, я знаю что ты любишь этот вопрос и спец в классовой теории:). Но я знаю определения политэкономической теории и отлично знаю что формально капитал это материальные активы и интеллектуальная собственность, права на которую соответствующим образом оформлены. Не надо мне проводить ликбез. Я вообще не об этом.
          Я сейчас рассуждаю по существу. В приведенном мною примере владелец автобуса и оценщик по факту сделали одно и то же — они вложили имеющиеся у них деньги в приобретение средств производства, только у одного этим стал автобус, у второго — специализированные знания и навыки. И покуда владелец автобуса катается на нем сам — никакой разницы по существу между ним и оценщиком с точки получаемого результата — нет, они оба продают свои услуги. Они оба являются являются средним классом по твоей классификации. Более того, они оба могут стать капиталистами — владелец автобуса наймет водителя, оценщик возьмет ученика, обучит его и будет экслуатировать. Причем обучать его он может платно, вычитая стоимость обучения из его зарплаты, в таком случае квалификация, оставаясь неотчуждаемой, становится вполне себе передаваемой.
          Я сейчас умышленно не поднимаюсь выше, на уровень движения капитала, его перепродажи и т.п. Я просто сужу в рамках приведенного примера и не вижу никакой принципиальной разницы между одним и другим. В данном примере квалификация выполняет ту же роль что и капитал, с тем же результатом.

  8. Koenigsberg:

    «… Один купил грузовик и возит грузы. Второй их вложил в образование, стал сертифицированнм оценщиком и оказывает услуги по оценки стоимости имущества…»
    —————————
    На выходе имеем двух пролетариев с очень дорогим личным инвентарём.
    Только у одного инвентарь материальный, а у другого — нематериальный )

    • Henren:

      Совершенно верно, потому что в обоих случаях используется личный труд. А вот если бы указанные товарищи, получив по 100 тыр, основали бы 2 фирмы — грузоперевозок и оценки недвиги, и наняли бы специалистов — водил и оценщиков, то были бы капиталистами, а не пролетариями.

    • Proper:

      Не-не, вы не уловили разницу. Грузовик может быть не только использован для извлечения прибыли, но и передан другому лицу — поэтому он является СРЕДСТВОМ ПРОИЗВОДСТВА. А ваши личные знания или сертификат — не могут быть переданы другому лицу, поэтому средством производства они не являются, это часть лично вас как индивидуума, причем даже более привязанная к вам, чем руки и ноги. Руки и ноги у вас можно отрубить и пришить другому работнику — а знания или личную лицензию у вас изъять и отдать другому невозможно (ситуация с обучением вами другого работника — это не изъятие у вас знаний, а создание новых знаний у этого работника).

      Ощутили разницу?

      • Koenigsberg:

        Простите, Пропер, но я определил именно ситуацию, которую описал сам Товбот.
        До тех пор, пока водила сам вкалывает за баранкой на своём грузовике, грузовик является его личным инвентарём. Средством производства, но не капиталом.
        Стоит же передать грузовик в аренду, или посадить за баранку наёмного водителя, грузовик сразу становится капиталом.
        Про неотчуждаемые документы и сертификаты я также отписал выше.

        P.S. Я вообще-то эту тряхомудию сдавал более 30 лет назад. Возможно и подзабыл какие-то нюансы.
        Если что не так — прошу меня извинить )

        • Proper:

          Вот видите — вы чувствуете разницу. Давайте еще раз пройдемся по определениям для закрепления.

          Грузовик — это средство производства, поскольку с его помощью человек может извлекать прибыль. Если собственник грузовика сам сидит за баранкой и извлекает на нем прибыль посредством собственного труда — грузовик не является капиталом, а такой «собственник унд работник» является тем самым пресловутым «средним классом».

          Если же грузовик передать в аренду — он становится капиталом, а его владелец становится капиталистом, эксплуатирующим чужой труд.

          С знаниями, навыками, и подтверждающими их личными документами/сертификатами — не так. Эти знания, навыки и сертификаты — часть лично вас как экономической личности. Они не только не могут быть капиталом — но даже не являются средствами производства. Это просто личные свойства вашего организма, как музыкальный слух или острое зрение.

          Собственно, знания, навыки и их сертификаты — как раз и делают из хнычущего куска мяса — субьекта социоэкономической деятельности, что выражается в возможности выполнять роль пролетария, среднеклассовика или буржуя. Без знаний и навыков человек интересен только как пища, ну или как двуногий вариант ломовой лошади — телегу тащить за еду.

          • Koenigsberg:

            Ну, я рад, что за три десятка лет основы не забыл )
            Единственное, что тогда понятие «средний класс» мы вообще не рассматривали.
            Или — или.

            • Proper:

              А вы посмотрите по веткам выше — я про это написал, совсем на пальцах растолковал.

              Заодно и указал, в чем Маркс передернул, волюнтаристически связав два независимых параметра (результатом чего стало превращение матрицы состояний 2×2 в диагональ).