Расследование крушения Ту-154 Минобороны затруднилось из-за устаревших самописцев

Ту-154 RA-85572

Эксперты, расследующие крушение самолета Ту-154 Минобороны РФ, не смогли полностью расшифровать данные бортовых самописцев, которые почти вышли из употребления на современных лайнерах, сообщил в субботу «Коммерсант» со ссылкой на источник, близкий к расследованию.

По словам источника, на разбившемся Ту-154Б-2 были установлены самописцы, напоминающие катушечный магнитофон. Такие устройства массово устанавливались на самолеты в восьмидесятые годы прошлого века. Расследованием занимаются сотрудники Научно-исследовательского центра эксплуатации и ремонта авиатехники ВВС Минобороны. Сейчас там не осталось оборудования и специалистов, которые умеют работать с магнитной пленкой. Им удалось считать данные, однако для верной интерпретации нужно точно знать скорость работы лентопротяжного механизма и степень его износа на момент катастрофы. Кроме того, пока не удается с точностью синхронизировать эту информацию с данными речевого самописца.

Из-за проблем с расшифровкой постоянно переносится дата встречи экспертов с министром обороны Сергеем Шойгу. В первые дни после катастрофы предполагалось, что министру доложат о результатах сразу после новогодних каникул. Дату не удалось утвердить до сих пор.

Самолет Минобороны РФ разбился рано утром 25 декабря. На его борту находились 92 человека, включая членов экипажа, журналистов, участников ансамбля имени Александрова и врача Елизавету Глинку. Разбившийся борт был произведен в 1983 году.

Источник материала
Настоящий материал самостоятельно опубликован в нашем сообществе пользователем rft2 на основании действующей редакции Пользовательского Соглашения. Если вы считаете, что такая публикация нарушает ваши авторские и/или смежные права, вам необходимо сообщить об этом администрации сайта на EMAIL abuse@proru.org с указанием адреса (URL) страницы, содержащей спорный материал. Нарушение будет в кратчайшие сроки устранено, виновные наказаны.

Читайте также:

Комментарии о материале (сверху свежие):
  1. Владимир (2017-01-28 15:04:23)
    Хм... не удивлён.
  2. Gena (2017-01-28 15:09:31)
    Согласно традиции МАПа,всё обратно виноват экипаж.С советских времён самописцы были ненужной обузой. Ещё АНТ заявлял про катастрофы Ту-104 -"Летать не умеете!". А то,что самолёт ничихуа не пассажирский лайнер получился-дык это....
  3. Вася (2017-01-28 15:09:41)
    Шарманку Папы Карло не расшифровать.. Не удивительно. Интересно, та на пасиках или роликах?
  4. Gena (2017-01-28 15:15:01)
    Зубчато-дырокольная система,секрет утерян.
  5. janitor (2017-01-28 15:15:48)
    Подозрительно всё это. Что то там не так, темнят и правду пытаются скрыть.
  6. janitor (2017-01-28 15:20:41)
    Военное обозрение - goo.gl/62BbmH "...Что скажут теперь по поводу заявления о том, что в научно-исследовательском центре ВВС Минобороны РФ нет специалистов, способных расшифровать данные с магнитных лент?.. "
  7. vasilisa (2017-01-28 15:29:17)
    +!
  8. Базилевс (2017-01-28 15:46:53)
    Не хотят признавать теракт, шоб не поднимать шухера среди своих и не давать повод злорадству бандерлогов и исламистов.
  9. Kolin Pa (2017-01-28 15:59:45)
    Стыдоба!!!!
  10. Владимир (2017-01-28 16:01:15)
    И повода для конспирологов :))
  11. Владимир (2017-01-28 16:02:24)
    Самоубийство с контрольным в голову :)) И так всё ясно. Он упал.
  12. Sagamor (2017-01-28 16:30:38)
    Какая нафиг магнитная плёнка? Не использовалась такая техника. Писалось (возможно) на Магнитофон П-504н. Предназначен для двухканальной записи на проволочный носитель записи или воспроизведение информации записанной на самолетных магнитофонах. Я лично, изучал и работал с ещё более старой версией МН-61 Такой вот http://qps.ru/hFkY2
  13. Styletton (2017-01-28 16:55:58)
    Не принимайте близко к сердцу. Коммерсант -- желтая прессса уже давно. Иначе не выжить. "Источник, близкий к расследованию" давно должен стать мемом и синонимом или крайней желтизны СМИ, или управляемого сброса информации.
  14. Cyanid (2017-01-28 16:57:52)
    Ойблъ! Прежде, чем пердякать, надо обратиться к источнику и узнать, что вся эта шняга от "комерсанта''. И пишет этот комерсант полную хрень, типа "по словам источника". Какого кху ям источника?! Боярышника? Увкол Базилевс, вы для себя уже всё решили? Это тараканы в Вашей голове теракт устроили. Инфа с жёлтой помойки, а Вы ведётесь.
  15. Небритое прямоходящее (2017-01-28 17:07:14)
    Очередной материал от «неназванных источников» публикуется в СМИ... ... В газете сообщается, что некий источник, «близкий к следствию»... Sapienti sat. Ну или начинать "что скажут теперь в заграницах".
  16. Sagamor (2017-01-28 17:14:01)
    Авиационные магнитофоны пишут на стальную проволоку ( Ну по моей ссылке там подробно) - Диапазон рабочих температур от -50 до +50 при относительной влажности 95%. Поддерживает дистанционное управление, через переносной пульт ДУ. Технический ресурс 20000 часов на протяжении 30 лет. 9 часов непрерывной записи. Я работал с теми, которые в наземных авиационных службах связи. Так что 30 лет работы у мафона только гарантия, а пахать он может много больше. _____ Автор мог бы и сообразить что магнитная плёнка просто сгорит в огне при крушении.
  17. Вася (2017-01-28 17:17:10)
    Афтар ненает про проволоку, он мок пы напейсать, что пишут на костях... ессиб слышал шта это такое. А так да, касетки от автоответчиков рулят.ыыыы Особенно Fe.. А так, проволока использовалась для записи не только в авиации в виде шорного яшчика, но и как просто для записи, и выглядело давольно компактно,эта штука помещалось , почти, на ладони.
  18. FLY_Slim Jr. (2017-01-28 17:24:05)
    Я еще застал пластинки на "костях"
  19. Gena (2017-01-28 17:28:04)
    А, и журнал "Кругозор" с вкладышами.
  20. Sagamor (2017-01-28 17:29:51)
    Теперь по поводу фейка...там не осталось оборудования и специалистов,... Такие типы магнитофонов устанавливаются в КАЖДОМ КДП командно-диспетчерском пункте ВВС. Пишет основной канал радиобмена и так называемый 21-й канал международный, используемый в экстренных ситуациях. Так же этим магнитофоном укомплектованы СКП-9. передвижной стартово-командный пункт на базе ЗИЛ-130. Такие машины в каждом батальоне авиационно-технического обеспечения примерно в количестве 3штук. Также магнитофоны ставятся на наземные авиационные мобильные радиостанции Р-845, Р-831 используемые для управления самолётами и естественно пишется весь радиообмен. Сейчас техника поновей, но не думаю, что поменялся принцип записи.
  21. Вася (2017-01-28 17:37:35)
    И грамафоны сручкой сбоку и иглами запасными) А на вершине- переносной бабинник..
  22. Styletton (2017-01-28 17:42:58)
    От это всё, что вы написали, точно мало кто знает. Вот первоисточник "новости", там фантазия еще богаче. https://goo.gl/v8TRWe Я посмотрел последние статьи автора. Очень большой любитель желтизны окололиберального толка. Доиграется ведь когда-нибудь.
  23. Вася (2017-01-28 17:43:46)
    Да там по сути наверное дело не в самом, так сказать мафоне, а в том, что не могут синхронизировать записанные события по времени с разных устройств. Ибо написано, что скорость записи разная.
  24. Cyanid (2017-01-28 18:01:51)
    Че там синхронизировать? Там лёту то было не больше пары минут.
  25. Gena (2017-01-28 18:05:58)
    Вообще,вброс годный.Ловчее заместителя Вольта.
  26. Cyanid (2017-01-28 18:14:17)
    Ага, у мня аж обивка кресла тлеть начала!)))
  27. Вася (2017-01-28 18:26:07)
    А гогда самолйот не можэт напрать высоту, пилод кричит- газу, ..газу..!!!....????
  28. Cyanid (2017-01-28 18:36:00)
    "Сручка сбоку" - эта пять!)))
  29. Proper (2017-01-28 18:45:53)
    Ой, блин, и тут полезли специалисты. А ведь иногда лучше молчать. Итак, начнем показательную порку. Самые популярные в позднем совке авиационные аварийные регистраторы - это системы МСРП-64 или МСРП-12-96. В их состав обычно входит два регистратора - рабочий МЛП-9 или МЛП-14 (так называемая "кастрюля") и собственно аварийный МЛП-6 (так называемый "шар"). Переговоры экипажа могут писаться на одну из дорожек аварийного регистратора, либо на отдельный речевой регистратор МАРС-Б. Система МСРП-64 обеспечивает регистрацию измерительной, служебной и вспомогательной информации. Измерительная информация включает аналоговые параметры и разовые команды, записанные на плёнку в цифровом восьмиразрядном двоичном коде. Служебная информация записывается в восьмиразрядном условном двоично-десятичном коде. Вспомогательная информация состоит из отметок времени, кадровых, субкадровых и канальных импульсов. В качестве носителя информации в обоих накопителях системы используется магнитная лента шириной 19,05 мм и толщиной 0,055 мм. Скорость протяжки ленты составляет 2,67 мм/с. Запись информации выполняется двумя блоками головок — каждый блок содержит 14 записывающих головок, которые одновременно являются и стирающими. Вот это - МЛП-14 со снятой крышкой: Прекрасно видны катушки с лентой и сама лента. А вот его предшественник из комплекта МСРП-12: Снова лента. На Ту-154 могут стоять ТОЛЬКО ТАКИЕ два типа регистраторов - комплекты МСРП-64 или, на совсем старых, МСРП-12. Вообще типичные носители авиационных регистраторов позднего совка - вот эти вот три: Хватит уже нести хрень про проволоку. Это было давно, и столь же давно сдохло. На проволоку писал МС-61Б - вот такой: Внезапно для некоторых, он не является аварийным регистратором - это рабочий регистратор, так называемый "стукач". У него и защиты-то никакой нету. Навскидку, такой древний аппарат ставили на бомбардировщики Ту-16. На таких же катушках с проволокой работает МН-61 - но это НАЗЕМНЫЙ магнитофон, его на самолеты ставить нельзя. И не ставили. Последние, кто еще работал на проволоке - это серия П-503. Бортовой П-503Б очень похож на МС-61Б - собственно, это он и есть, чуть модернизированный. Но на гражданской авиации П-503, если мне не изменяет память, никогда не использовался.
  30. Gena (2017-01-28 18:48:13)
    А где перфолента? ниверю!
  31. Sosed 68 (2017-01-28 18:51:38)
    На проволоку только речевик писал, парометрический на плёнку. Если не изменяет склероз то в то время МСРП ставили
  32. Proper (2017-01-28 18:59:43)
    Теперь давайте скажем пару слов про то, откуда взялись трудности с расшифровкой МСРП-64. Декодирование информации, записанной системой, производится на наземном декодирующем устройстве НДУ-8 или на системе автоматизированной и экспресс-обработке полётной информации «Луч-74» (на основе ЭВМ М6000), «Луч-84» (на основе СМ-1420). Несложно догадаться, что М6000 и СМ-1420 давно сдохли и распилены на драгмет. Теоретически существует более современный программный комплекс по обработке данных регистратора типа МСРП-12-96 и МСРП-64 — Луч-ТН.02 под управлением операционной системы Windows, от компании "ЗАО "ИННОВАЦИОННОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ "ДИАГНОСТИКА"". Ну вы уже поняли, да? Это привет от кооператоров времен Горби. Хрень, спаянная на коленках, с коекакерским софтом, который допиливают под каждый конкретный случай. Точнее - не допиливают, ибо разработчики кто помер, а кто неизвестно где. А теперь финальный выстрел в голову - производитель МСРП-64 вносил в нее множество изменений в процессе серийного производства, так что Луч-ТН.02, прекрасно читающий ленты с МСРП выпуска, скажем, 1982 года, может нихрена не читать с лент МСРП выпуска 1983 года. Вот и приплыли. Стандарта-то у записи нет!
  33. Gena (2017-01-28 19:02:39)
    И почему такой бардак? Это же "Безопасность Авиаперевозок"?
  34. Capuchin (2017-01-28 19:06:57)
    Вы хотите сказать, что в гражданской авиации не существует общепринятых стандартов записи, протоколов и прочей унификации?! Это ж совсем совсем не здорово. Подозрительно не здорово.
  35. Sosed 68 (2017-01-28 19:07:53)
    Вы будете смеяться, но нечто подобное реально было))) Спарку угробил один деятель, на взлёте обороты просели, задний кричит - форсаж! А передний, - нифига, прыгаем! и дёрнул "яйца", ласточка плюхнулась на полосу, прокатилась до конца полосы, сошла на грунт и в итоге воткнулась в ограждение. Все живы, кроме самолёта.
  36. zhevak (2017-01-28 19:09:32)
    -- Ручни-и-ик!!!!!!
  37. Proper (2017-01-28 19:10:53)
    В мае 1965 года Международная организация гражданской авиации (ИКАО) рекомендовала всем государствам уделять особое внимание применению средств объективного контроля, однако в России их бурное развитие началось только после вступления СССР в ИКАО в 1970 году, так как полет самолетов на международных линиях разрешен только с использованием СОК. До 1970 года в СССР на гражданских самолетах аварийных регистраторов не было вообще. Во, кстати, вспомнил - на Ил-76 додумались дурацкий проволочный магнитофон МС-61Б поставить внутрь металлического шара с наполнителем из пены, шар прикрутить в хвосте возле рампы - и выдавали это за "аварийный регистратор". Ржунимагу. Ильюшин такой ильюшин. Но тут хоть есть объяснение - мол, вояки хотели проволочный, они так привыкли на бомберах.
  38. Proper (2017-01-28 19:11:52)
    П-504Н и МН-61 - НАЗЕМНЫЕ магнитофоны. На самолеты не ставились никогда.
  39. Proper (2017-01-28 19:23:02)
    Во времена МСРП речевуху писал МАРС-БМ - это характерная цилиндрическая оранжевая кастрюля, очень похожая внешне на МЛП-14, с катушками магнитной плёнки 6Д шириной 19,05 мм. Вот они, два красавца рядом - МАРС-БМ и МЛП-14: МЛП - это с двумя небольшими катушками, параметрический регистратор, а речевой МАРС - с большими катухами широкой ленты. Там сделано очень просто - одна дорожка пишется в одну сторону, когда катушка подходит к концу - движение ленты реверсируется, и пишется следующая дорожка, и так до конца вся куча дорожек, сколько там их есть, а потом начинает писать по уже записанному, стирая. Таким образом, на ленте всегда записано сколько-то последних минут разговоров экипажа. В моменты реверсирования пленки есть разрывы записи - но они длятся доли секунды и не мешают понимать смысл сказанного.
  40. ubobyr (2017-01-28 19:29:57)
    Спасибо просветили, не про сами конечно регистраторы а про систему записи : предпологал конечно что бардак, но был уверен , что система (гост) записи неприкосновенна. Хотя о чём я собсвенно? Только что осенью показывали регистратор сбитой сушки - голимый ширпотреб- бытовуха , и даже хуже ... некоторые образцы бытовой техники в настоящее время заливают резинообразным компаундом...
  41. Proper (2017-01-28 19:43:29)
    В МСРП нет никакого стандарта. Есть ТУ, которые менялись на лету только давай. Видите ли, товарисч - вот если вы возьмете регистратор западного самолета, то вы обнаружите, что он принадлежит к одному из следующих семейств: L3 Communications Aviation Recorders F800 tape based Digital Flight Recorders (DFR) F1000 Solid State Flight Data Recorder (SSFDR) FA2100 Solid State Flight Data Recorder (SSFDR) FA2100 Solid State Cockpit Voice and Data Recorder (SSCVDR) FA2200/FA2300 Modular Airbourne Data Recording/Aquisition Systems (MADRAS) Honeywell Tape based Digital Universal Flight Data Recorder (UFDR) Solid State Flight Data Recorder (SSFDR) Solid State Flight Data Recorder (ARFDR) Sold State Digital Voice and Data Recorder (DVDR) Plessey Tape based Digital Flight Recorder (DARU) Lockheed 209E digital Flight Data Recorder (FDR) 209F digital Flight Data Recorder (FDR) Внутри каждой серии - всё стандартно и единообразно. Наиболее популярные в гражданской авиации регистраторы Honeywell ARFDR и DVDR имеют понятную архитектуру и официально опубликованные стандарты, там цифруха, всё расписано, причем никакого ненужного изобретательства нет - используются широоко используемые в индустрии интерфейсы, поэтому, если вы не хотите покупать устройства считывания данных у Хониуэлла - вы можете их сами разработать. Если же регистратор совсем разрушен, и надо читать информацию с отдельных уцелевших микросхем флэш-памяти - ОК, инженеры Хониуэлла вам помогут, за денежку. Как с этим у L3 - я не знаю, а у Локхида - сложно, потому что локхидовские регистраторы - военные, там данные криптуются. И такой бардак на западе. А в СССР был бардак в квадрате, потому что там каждый завод выёживался как хотел.
  42. Gena (2017-01-28 19:49:26)
    Аэрофлот,МАП его маму...
  43. Федя (2017-01-28 19:51:01)
    перфокартыыыыы....ыы
  44. Gena (2017-01-28 19:52:10)
    Блин, бардак -не то слово...
  45. Федя (2017-01-28 19:53:57)
    а если не читает, то можно отвёрточкой подкрутить высоту и наклон магнитвой головки))) а сквозной канал там есть? ыыыыггг
  46. Федя (2017-01-28 19:57:01)
    ааахххааа...
  47. Gena (2017-01-28 19:57:04)
    Ещё "Шипром" или "Тройником" протереть..
  48. Федя (2017-01-28 19:58:23)
    ..и есчё, пленка сыплется со временем, мы её иногда смачивали водой для прохфилактики.. ыыыы...
  49. Proper (2017-01-28 19:58:27)
    В хониуэлле стоят точно такие же интелловские микросхемы памяти, как в регистраторе сушки. Только они там приклеены к плате, сама плата прикручена в множестве точек к прочному основанию, и всё это залито компаундом внутри прочного литого корпуса. Чтобы разбить - нужна кувалда и наковальня, простым молотком нихрена не сделаете. И в этом, внезапно, нет ничего нового даже для СССР. Электроника снаряда "Краснополь" выдерживает выстрел из гаубицы не потому, что там какие-то особые микросхемы - а потому, что там сделано примерно таким же образом.
  50. Федя (2017-01-28 20:01:19)
    а я в своё время потрашил какие то блоки от ракет штоль, так там было залито монтажной пэной..., мы там выкарчевывали стабилизаторы и какие то оп. усилители))
  51. Gena (2017-01-28 20:08:27)
    Не совсем пена, но по сути верно, там такой плотный жёлтый пенопласт был.
  52. Proper (2017-01-28 20:13:56)
    Кстати, любимая олдскулами проволочка после аварии выглядит вот так: Флаг вам в руки ее считывать.
  53. EvilTeacher (2017-01-28 20:14:30)
    Ага. Примерно как Британские УчОные...
  54. Gena (2017-01-28 20:16:13)
    Вполне, главное-прочность!!
  55. Федя (2017-01-28 20:18:14)
    а у нас диаметр проволоки был гаяздо большэ..
  56. Gena (2017-01-28 20:22:35)
    9 мм?
  57. Вася (2017-01-28 20:46:33)
    Это в кусках.. А у нас была как толстая леска, я так на вскидку дал бы около 0,5..
  58. За Державу Обидно (2017-01-28 20:51:33)
    А можно ли без ящиков в онлайн режиме через спутник в оцифрованном виде записывать данные в облако на спец. сервер? И ВСЕ проблемы отпадут. С МКС по-моему телеметрия передается на ЦУП? Уже на каждом автомобиле планируется установка системы ГЛОНАСС , которая при желании подключения опций может передавать на сервер с автомобиля вплоть до уровня бензина в баке. А самолетов поменьше- можно было бы систему разработать в ценовой доступности
  59. Sosed 68 (2017-01-28 21:04:53)
    никто и не говорил про МН))) На туполях пассажирских Вы правы там ленточные, на боевых проволока, раньше МС-61 сейчас, могу ошибаться, давно не интересовался, но вроде как П-503 проволочный, были попытки ставить флэшки, но оне чегой то не выдерживают высоких температур))) поэтому вернулись к проволоке. Литера "Н" в названии как бэ говорит сама за себя))) Эт про то, что не ставилось на борт)))
  60. Sagamor (2017-01-28 21:07:22)
    Бывало распутывали и связывали концы согласно методике, позже считывали и даже не после аварий...)
  61. Sagamor (2017-01-28 21:08:04)
    В Вики читаем: БОРТОВЫЕ магнитофоны можно классифицировать по разным типам применяемых носителей информации. Магнитофоны с записью на стальную проволоку, например: МС-61Б, П-503Б. То есть на самолёты они таки ставились
  62. Proper (2017-01-28 21:08:38)
    Чочоч? Вы просто не заметили, что это ответ на вот это вот утверждение: Какая нафиг магнитная плёнка? Не использовалась такая техника. Писалось (возможно) на Магнитофон П-504н. Предназначен для двухканальной записи на проволочный носитель записи или воспроизведение информации записанной на самолетных магнитофонах. Я лично, изучал и работал с ещё более старой версией МН-61 Как видите, уважаемый Сагамор называет НАЗЕМНЫЕ модели регистраторов на проволоке.
  63. Proper (2017-01-28 21:13:51)
    ГЛОНАСС ничего никуда не передает - наземная часть со спутников сигналы только принимает, и по ним вычисляет собственные координаты. Если вы имеете в виду систему Эра-ГЛОНАСС - у нее для передачи на сервер используется обыкновенная мобильная связь. Вплоть до того, что координаты машины после аварии и сообщение об аварии скидываются в виде банального SMS, если канал передачи данных у оператора перегружен. И конечно же, постоянно она ничего не передает, чтобы не занимать канал. Трафик же не бесплатный. Использовать мобильные сотовые станции для связи с самолета - малореально. Да и не везде есть покрытие. Даже у спутникового Инмерсата есть проблемы с прерывистостью связи. Поэтому вот - регистраторы в ударопрочных капсулах.
  64. Sosed 68 (2017-01-28 21:15:27)
    Дык об чём и речь))), более того ставятся и сейчас, во всяком случае на военные.
  65. Sosed 68 (2017-01-28 21:21:44)
    И разматывали и считывали, и олд скулл вместе с Илюшиным тут совсем не при чём, суть в том, что Ваши лимые микросхемы при пожаре тупо сгорают, а проволока, даже обгорелая позволяет снять хоть крупицы информации, как то так.
  66. Sosed 68 (2017-01-28 21:31:31)
    Возможно пропустил, отвлекался на некоторое врем, виноват, дурак, исправлюсь)))
  67. Proper (2017-01-28 21:39:04)
    Кончайте бредить. Эта проволока при температуре всего около 250 градусов цельсия теряет намагниченность, после чего вы с нее уже ничего не прочитаете. Поэтому на нее и забили давно все, кроме тупых совковых вояк, не знающих, что такое "точка Кюри". И да, "крупицы информации" доставило.
  68. Proper (2017-01-28 21:48:43)
    Мы, кажется, обсуждаем Ту-154? Или вы решили взять пример с номерного Ваньки и обсудить сферические аэропланы в вакууме? Названные вами модели магнитофонов на проволоке - П-504н и МН-61 - НАЗЕМНЫЕ. Именно эти модели на самолеты никогда не ставились. Что еще непонятного-то? Sosed нам сейчас пытается рассказать, что у вояк до сих пор используются такие вот проволочные магнитофоны. Хе-хе, я их даже видел - на древнем как гугно мамонта вертолете Ми-8. Однако на _гражданских_самолетах_ их нет уже очень давно, на Ту-154 их не было никогда, да и на Ту-134 я их не припомню. На этих машинах уже при СССР использовались ленточные регистраторы.
  69. Proper (2017-01-28 21:50:10)
    Вы не подскажете пример самолета, выпущенного после, ну скажем, 2015 года, с проволочным регистратором? Или слово "сейчас" у вас означает "25 лет назад"? Я же от себя могу сказать, что даже со старых машин при модернизации это проволочное гугно выбрасывается нафиг. А уж чтобы "ставятся и сейчас" - бгггг, это может разве что вна Украине.
  70. Capuchin (2017-01-28 22:18:38)
    Тут какое дело... Уже сейчас начато размещение спутников для наблюдениями за авиатранспортом (ADS-B). До настоящего времени транслировали на флайтрадар и другие ресурсы в основном увлеченные авиацией и радио люди. Рискну предположить, что со временем протокол передачи ADS-b расширят и добавят необходимых параметров. Вот ссылочка. Прочтите. Очень интересно. https://goo.gl/97HLIa
  71. Proper (2017-01-28 22:24:36)
    Да нет проблем, сделают. Но регистраторы останутся и будут писать данные, как писали, еще лет 50.
  72. Ванёк26 (2017-01-28 22:28:29)
    Не понял. Я не Ванька, а Ванек. Не путайте. Я же вас просером не называю.
  73. Федя (2017-01-28 22:30:48)
    сферические аэропланы в вакууме... я что то видимо пропустил((
  74. Ванёк26 (2017-01-28 22:33:24)
    Я тоже. О чем говорил? С каким Ванькой?
  75. Capuchin (2017-01-28 22:37:55)
    Разумеется, самописцы останутся. И не на 50-70 лет, а до "упора". Другое дело информацию дублировать как-то надо. Может глупость, но можно сделать выстреливающийся из самолета дублирующий самописец. Разместить его в хвостовой части и при возникновении нескольких параметров, указывающих на разрушение самолета, выстреливать с помощью пиропатрона для последующего приземления на парашюте.
  76. Sosed 68 (2017-01-28 22:41:18)
    а не подскажите из каких старых машин выбрасывается? А где Вы это видели? Нормальный вопрос?))) И таки Вас беспокоит хохлэнд? Вы хе об этом поговорить?)))
  77. Sosed 68 (2017-01-28 22:43:10)
    Про гражданские мной было сказано - На туполях пассажирских Вы правы там ленточные, на боевых проволока, раньше МС-61 сейчас, могу ошибаться, давно не интересовался, но вроде как П-503 проволочный,
  78. Федя (2017-01-28 22:47:09)
    Ваня, не валяй Ваньку..
  79. Федя (2017-01-28 22:48:41)
    Ви таки можэте рассказать?
  80. Sosed 68 (2017-01-28 22:54:28)
    доставили тупые совковые военные, имхо надо как то легче на поворотах, и если можно дайте ссыль пжл, на проволоку и её свойства, чертовски интересно, по паспорту к проволоке, точно не помню, но не ниже 500 градусов гарантированная сохранность данных...
  81. Ванёк26 (2017-01-28 23:00:12)
    Чтобы его валять сперва нужно узнать кто это и где.
  82. Федя (2017-01-28 23:03:14)
    да уш.. а то фсе попрятались за никанеёмами.. ..вот валяешь одного, а он и не Ванька на самом деле, а Петька.. а валять Петьку, это уже диагнос...
  83. Ванёк26 (2017-01-28 23:04:07)
    Ну. А другие так вообще несколькими именами пользуются. Графы Понты-Кристы.
  84. Федя (2017-01-28 23:05:55)
    а ти знаешь, что тама каде ты жифёшь, рядом была военная часть? и почему она была фся в землянках? риторический вопьёсс
  85. Sosed 68 (2017-01-28 23:06:01)
    какой вопрос - такой ответ))) Таки, да могу рассказать всё, что угодно))) В разумных пределах)))
  86. Федя (2017-01-28 23:06:40)
    ну таки расскажите.
  87. Федя (2017-01-28 23:09:37)
    ню у меня пьёсто, на одном усстрёйстфе я Фетя, на дьюгом - Фася...и фсё.
  88. Styletton (2017-01-28 23:11:01)
    Про 250 сильно сомневаюсь. Точка Кюри для обычного железа выше 800 по цельсию. https://goo.gl/SdxU6l А цифровых систем, которые бы сохраняли информацию при таких температурах однозначно еще не выдумали. Ну, мож только решетка на ферритовых кольцах. Помните такую?.. Так что не все так просто с тупыми совковыми вояками...
  89. Ванёк26 (2017-01-28 23:11:08)
    Искали клад князя Меншикова?
  90. Ванёк26 (2017-01-28 23:11:47)
    Мгм. Мгм. Это понятно. И совершенно естественно.
  91. Ванёк26 (2017-01-28 23:13:02)
    Да... там наверное оловянная пролововка.
  92. Sosed 68 (2017-01-28 23:19:26)
    У глагнэ может и оловянная))) В реальности сАААвсем другая)))
  93. Ванёк26 (2017-01-28 23:19:27)
    Ссылка не пашет.
  94. Ванёк26 (2017-01-28 23:20:17)
    А именно?
  95. Федя (2017-01-28 23:20:48)
    да вот не узнать как то, тем более, что в этой местности такой уровень грунтовых вод, что мама не гарюй. Даже деревья в новостройках не росли, капали ямы, они наполнялись водой, в это засыпали землю и сажали.... конечно в конце королёва там пригорок, но почти весь коммендантский вот такой, на иле з финскога и с радиацией в разных точках, что есть поледствия свалки.
  96. Sosed 68 (2017-01-28 23:25:39)
    На самом деле глагне утверждал, что, дескать проволочный носитель никчёмная штука и её выбрасывают с модернезированных еропланов, вот я и спросил, так сказать от противного)))
  97. Styletton (2017-01-28 23:26:15)
    Потому, что первичная ссылка с кириллицей. А так: https://goo.gl/rbr71K На chrome работает
  98. Федя (2017-01-28 23:33:20)
    нихьтарбайтен
  99. Ванёк26 (2017-01-28 23:34:58)
    А настоящее твоё имя наверняка Арчибальд и ты последний из рода Тюдоров, скрываешься в России как завещали предки пока согласно древнему пророчеству женщина сарацина- сексафониста не отбросит непарнокопытные конечности а потом появишься весь в белом на лужайке перед Тауэром.
  100. Федя (2017-01-28 23:35:26)
    так по существу есть что сказать акромя бла бла?
  101. Ы-Грок (2017-01-28 23:35:26)
    Цифровая система может сохранять данные любым, доступным технологически, способом. Хоть кирпичи по ящикам раскладывать. Имеет смысл говорить только о цифровом типе данных.
  102. Sosed 68 (2017-01-28 23:36:24)
    Обозначается как ЭИ708А-ВИ, если интересно, врать не хочу, в ближайшее время спрошу у спеца, расскажу, либо как грится гугль в помощь)))
  103. Федя (2017-01-28 23:37:23)
    Данууу... я просто пронизываю пространство во времени...
  104. Федя (2017-01-28 23:39:04)
    Ну так вот, Пропер как бы это сказать, специально обученный человек... если вы не знали.. хотите с ним поспорить? попробуйте.
  105. Proper (2017-01-28 23:39:06)
    А каков размер магнитного домена в железе? Не задумывались, отчего на настоящих магнитных носителях используются оксиды?
  106. Styletton (2017-01-28 23:40:10)
    Короче сделайте в яндексе запрос "точка кюри для ферромагнетиков" и ищите картинки с таблицами. Среди них есть оная для ряда чистых металлов.
  107. Ванёк26 (2017-01-28 23:40:35)
    Да все пронизывают.
  108. Styletton (2017-01-28 23:42:26)
    Не стоит приводить к абсурду. Говорим об известных доступных носителях цифровой информации -- флэшки, диски, лента, та же проволока. Кстати, на ту же проволоку можно писать цифру, тогда надежность повысится.
  109. Proper (2017-01-28 23:42:34)
    Никелевый сплав. Значит, точка Кюри около 350 градусов. Так что я не сильно ошибся. Я хорошо помню, что с места пожара эта проволока уже не читается гарантированно.
  110. Ванёк26 (2017-01-28 23:45:24)
    Тогда лучше писать механически.
  111. Proper (2017-01-28 23:45:31)
    Применительно к военным самолетам давно придумано размещать флэшки на катапультном кресле.
  112. Sosed 68 (2017-01-28 23:46:41)
    Специально обученный, возможно, но в некоторых вопросах не совсем, скажем так верные знания, просто нельзя знать всего))) И таки у нас ведь не один специально обученный специалист? В смысле невозможно быть спецом во всех областях, чёт я тут наворотил)))
  113. Styletton (2017-01-28 23:47:30)
    Железо-никелевый сплав, где никеля около 1% (а также марганца и еще чего-то по 1%), так что как было 800, так и осталось. Пожары бывают разными, но так, чтобы внутри защищенной коробки образовалось 800, нужно или очень хорошо гореть, или использовать очень плохую коробку. Это уже вопрос конструкиии и размещения. В любом случае альтернативы для экстремальных ситуаций с пожаром я не вижу. Вариант размагничивания возможен, если проволока после нагрева была еще и резко охлаждена. Там до 0,4% углерода. Возможны фазовые переходы типов кристаллической решетки. Но я более чем уверен, что и это предусмотрено составом компонентов типа марганца и хрома. Настолько я "тряпки" не помню.
  114. Федя (2017-01-28 23:49:33)
    тут про самолётики, а вы наверное учились в профильном? у меня друг, он учился по машинкам, так с ним вооще бесполезно спорить про двигатели и всё остальное. даже заикаться.
  115. Sosed 68 (2017-01-28 23:56:25)
    Вот здесь Вы не правы, приходилось бывать на "ямах", собирали, объективщики обрабатывали, расшифровывали...
  116. Sosed 68 (2017-01-28 23:57:49)
    карандашом, химичесским)))
  117. Ванёк26 (2017-01-28 23:58:44)
    Вариант. Кислотным. Мгм.
  118. Федя (2017-01-28 23:58:49)
    а поплёвывать кто будет?
  119. Ванёк26 (2017-01-28 23:59:36)
    Стюардесса.
  120. Styletton (2017-01-29 00:01:51)
    Зависит от типа (структуры) стали. В любом случае, те стали, что я посмотрел в госте -- ферриты и таковыми останутся до 700 по цельсию, в зависимости от состава. Более точно надо смотреть конкретный тип стали.
  121. Sosed 68 (2017-01-29 00:02:01)
    +
  122. Ы-Грок (2017-01-29 00:02:42)
    "А цифровых систем, которые бы сохраняли информацию при таких температурах однозначно еще не выдумали." "..Кстати, на ту же проволоку можно писать цифру, тогда надежность повысится." Ццц...
  123. Ы-Грок (2017-01-29 00:04:47)
    Лучше всего - отливать в граните. (с) Целесообразность - она... нужна.
  124. Ванёк26 (2017-01-29 00:06:46)
    Специальная гранитная палата в самолете в которой сидит писатель и отливает в гранит.
  125. Sosed 68 (2017-01-29 00:06:52)
    да, довелось и поучиться и послужить))) сейчас в ГА, до сих пор в шоке, думал в армии бардак, боже как глубоко я заблуждался)))
  126. Proper (2017-01-29 00:07:09)
    Человек просто не понимает смысла слов, которые произносит. От этого такое рукалицо постоянно.
  127. Небритое прямоходящее (2017-01-29 00:08:29)
    Неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов.
  128. Ы-Грок (2017-01-29 00:09:37)
    Для этой конкретной проволочки по финальным испытаниям - от шести до девяти сотен старины Цельсия. Насчет сохранности записи - чот не написано. Абидно..
  129. Ванёк26 (2017-01-29 00:09:46)
    А чего не так?
  130. Proper (2017-01-29 00:10:37)
    Когда научитесь понимать смысл русских слов - приходите с ямы, будете учиться. А пока что дискутировать с безграмотным безумцем я не нанимался.
  131. Ы-Грок (2017-01-29 00:11:15)
    а в гальюне граниту сыпануть не проще? Тогда лично пассажиры..
  132. Ы-Грок (2017-01-29 00:11:56)
    В том то и дело, что всё - так.
  133. Ванёк26 (2017-01-29 00:13:40)
    Написано "надежность повысится" это не значит что будет сохранятся информация полностью при этих температурах.
  134. Небритое прямоходящее (2017-01-29 00:14:04)
    Метод записи влияет на устойчивость носителя к внешнему воздействию. Резюмируя.
  135. Ванёк26 (2017-01-29 00:14:17)
    Обучать каждого?
  136. Федя (2017-01-29 00:14:55)
    Ваня, читай слева на право)
  137. Ванёк26 (2017-01-29 00:14:56)
    Очень конкретный ответ.
  138. Ы-Грок (2017-01-29 00:16:09)
    Полагаете, уже и этого не умеют?
  139. Федя (2017-01-29 00:16:31)
    ябы туд поставил end
  140. Ванёк26 (2017-01-29 00:17:30)
    Где вы это прочитали?
  141. Sosed 68 (2017-01-29 00:17:44)
    Что не так? Аргументировать можете? " Яма", для человека знакомого с авиацией не в теории, место падения аппарата тяжелее воздуха, В чём безумство и безграмотность? И таки это было по поводу пожара и читаемости) Хотелось бы узнать кто Вам гарантировал, что - Я хорошо помню, что с места пожара эта проволока уже не читается гарантированно.(с)
  142. Styletton (2017-01-29 00:18:46)
    Ну, тут, судя по скептицизму, мало кто понимает, что такое цифровая передача данных, протоколы и почему вдруг повысится. 1. Повысится безусловно, если будет использоваться помехоусточивый протокол и дифференциальная запись на две проволоки сразу. 2. Для тех, кто на бронеопозде, советую вспомнить разницу в качестве аналоговых сетей обычной телефонной связи и цифровой (хоть сотовой, хоть городской). Кто не помнит, объяснять не буду.
  143. Styletton (2017-01-29 00:19:03)
    Что не так сможете сказать конкретно???? И учтите, что тему знаю, так что советую пошутдировать ее внимательно, чтоб не было рукалицо.
  144. Ванёк26 (2017-01-29 00:20:03)
    The end. End только в прогах.
  145. Styletton (2017-01-29 00:22:00)
    Метод записи, безусловно, влиет на устойчивость всей системы к воспроизведению и точности воспроизведения записи хотя бы частично.
  146. Styletton (2017-01-29 00:26:11)
    Нет ни каких взаимоисключающих параграфов. Есть две мысли, между собой не взаимосвязанные. 1. Если температура превысила максимум, без разницы, как осуществлялась запись. Всё, сгорело. Забыли. 2. Если каким-то образом можно восстановить хотя бы часть записи, то устойчивость цифровой записи выше несравнимо. Особенно при дифференциальном сигнале по двум каналам.
  147. Небритое прямоходящее (2017-01-29 00:29:07)
    Кстати, на ту же проволоку можно писать цифру, тогда надежность повысится. Здесь.
  148. Proper (2017-01-29 00:29:19)
    Пока в коробке испаряется наполнитель - там температура более чем приемлимая для кремниевых чипов. А как только он испарился - рост температуры очень быстрый, горящий керосин дает такую температуру, что проволока гарантированно не читается. И это не теория - это практика. Поэтому от проволоки в авиации все отказались. Даже в СССР последним бортовым регистратором на проволоке был П-503Б, производство которого давно прекратилось. Это насколько я знаю. Если у вас есть данные, что проволочные регистраторы продолжают производить - расскажите, где и как они называются. Потому что проволочный П-504 уже не имеет бортовой версии, а речевой регистратор П-507 уже и вовсе твердотельный. Собственно, у проволоки есть-таки один плюс - она на стальной катушке выдерживает более высокие ударные ускорения, чем плёнка. Там, где пленка разлетается в лохмотья - проволока еще живая. Поэтому проволочные регистраторы использовались на испытательных ракетах. Но потом и там от них ушли.
  149. Styletton (2017-01-29 00:29:24)
    Воот, правильный вопрос. Потому и завел речь про диф запись цифрового сигнала. Определить 0 или 1 у тебя всегда проще, чем колупать запись, на которой уже остаточный аналоговый сигнал, теряющийся на фоне шумов. Плюс протоколы CRC и доп информации для восстановления.
  150. Ы-Грок (2017-01-29 00:29:55)
    Я бы сказал - на сохранность записи. Носителю пох, как и шо на него записывают. Если только это не "руны прочности" и т.п. лайда.
  151. Sobolek (2017-01-29 00:30:44)
    Марка сплава ЭИ708 Расшифровка состава хн62вмют (А - суженные пределы хим состава. ВИ - вакуумно индукционный переплав. )
  152. Proper (2017-01-29 00:32:49)
    Проблема в том, что чем выше точка Кюри - тем больше размер магнитного домена (то есть ниже плотность записи) и больше энергетика, потребная для записи (а магнитные поля, развиваемые головками записи, тоже весьма ограничены). Именно поэтому очень быстро ушли даже от никелевых сплавов в сторону оксидов.
  153. Sobolek (2017-01-29 00:41:46)
    Потому что это были испытания на приемлемость использования материала в качестве щеточного уплотнения в газотурбинных двигателях. /упругие, износостойкость и прочностные св-ва/
  154. Небритое прямоходящее (2017-01-29 00:44:54)
    Там у вас речь про носитель информации, а не про протоколы записи и передачу данных. Именно про проволочку. Продолжайте.
  155. Proper (2017-01-29 00:45:58)
    Рукалицо.
  156. Ы-Грок (2017-01-29 00:48:48)
    Похоже. Других не нашел.
  157. Proper (2017-01-29 00:49:50)
    Ну так вот получалось, что если гробанулось и хорошо горело - проволоку на гареве нашли, а толку с этого ноль. Гарантировать, конечно, тут нельзя - может и повезти когда-то. Но не везло ни разу.
  158. Федя (2017-01-29 00:54:16)
    The end. Это как счастливый конец.... в кино?
  159. Небритое прямоходящее (2017-01-29 00:55:59)
    Первые два предложения шедевральны.
  160. Небритое прямоходящее (2017-01-29 01:01:16)
    Не в кино, а в исполнении Doors. Ну или Machine head.
  161. Sobolek (2017-01-29 01:17:40)
    Ну да, вот инструкция к проволочке: "Магнитная проволока для записи гармонических сигналов может работать в следующих условиях: температура от минус 60 до плюс 70 °С; относительная влажность (95 +/- 3)% и температура (45 +/- 5) °С; давление от 133 x 10 до 2,026 x 10 Па (от 10 до 1,5 х 10 мм рт. ст.); воздействие линейных ускорений до 80 g в любом направлении в течение 15 мин; при воздействии вибрации до 15 g в диапазоне частот от 20 до 2500 Гц в течение 15 мин."©
  162. Вася (2017-01-29 01:31:47)
    Тогда ..просто... конец
  163. Вася (2017-01-29 01:34:11)
    А Стилетон знает чем отличается к примеру частотная модуляция от амплитудной?
  164. Xenophob (2017-01-29 11:18:27)
    >>Ну, тут, судя по скептицизму, мало кто понимает, что такое цифровая передача данных, протоколы и почему вдруг повысится. Ну да, не только лишь все это понимают, мало кто может это понять. Вы продолжайте, продолжайте, исчо про корректирующие коды нам расскажите, да. Особенно с учетом того, что норот носители инфы тут обсуждает, гы.
  165. Ванёк26 (2017-01-29 12:14:50)
    Вы как доктор понимаете что важно не только вещество которым вы лечите но и тактика его применения.
  166. Proper (2017-01-29 13:42:39)
    Например, из Су-24 при модернизации в Су-24М2 проволочные регистраторы выкинуты и заменены на твердотельные. А это, знаете ли, еще 2001 год - именно в этом году модернизацию до М2 начали проводить. 16 лет уже прошло, а вы всё никак проснуться не можете. Вы хотели всем показать свою дурость? ОК, у вас получилось. Для интересующихся - серийное производство всех модификаций Су-24 прекращено в 1993 году. Я продолжаю с интересом ожидать подтверждения фактами тезиса, что проволочные регистраторы на самолеты "ставятся и сейчас" - любой человек, знающий русский язык, понимает, что фраза "ставятся и сейчас"означает самолеты современной постройки, потому что если бы речь шла о том, что этот хлам стоит на старье древних годов выпуска, фраза бы звучала как "стоят до сих пор".
  167. Ванёк26 (2017-01-29 13:46:31)
    А ну да. Как же я забыл. Вот больше некуда было скидывать. А откуда свалка отходов?
  168. Федя (2017-01-29 13:51:59)
    всмыслеоткуда? камаз отходов привозил. мы по дурости там всё опползали, там всё привезённое было давным давно, даже скажем так, я думаю, нелегально,а птом часть заравняли илом. ибо всё уже было в моё время поросшее осокой и в некоторых местах кустами, но местами просматривалось.. можно было догадаться, что что то с ЛомО, что то с пластмассовывых производст, у меня был чел знакомый, он по радиации от канторы исследовал этот район в девяностый-2000, да я и пейсал раньше, есси помнишь, так там точками превышение нормы.
  169. Proper (2017-01-29 14:06:18)
    ГОСТ 18834-83 Проволока магнитная для записи гармонических сигналов. Технические условия. Охренительно трудно найти. Это как раз тот самый сплав ЭИ 708А-ВИ. И в стандарте черным по белому написано: Магнитная проволока для записи гармонических сигналов может работать в следующих условиях: температура от минус 60 до плюс 70 °С; +70 по цельсию, Карл. Выше - ничего не гарантируется. Кстати, специально для тех, кому казалось, что проволока толстая и охренительно прочная - ГОСТ предусматривает для записи звука только два вида такой проволоки, диаметром 0.05 мм и 0.03 мм. Соответственно прочность на разрыв гарантируется 380 грамм и 140 грамм. Продолжаем с интересом слушать фантазеров про мегарульность проволоки. И вот еще - я тут хихикаю над хохлами, но даже они давно забыли про проволоку и даже про ленту. Например, на Ан-148 ставится хохляцкий БУР-92А: До складу БУР-92А-05 входять: блок збору польотної інформації - БСПИ-92А-05; твердотільний реєтратор польотних даних - ЗБН-24МТ-02; бортовий експлуатаційний накопичувач - ЭБН-92. Несложно догадаться по номеру, что это фуфло разработано еще в 1992 году. Информационная емкость ЗБН-24МТ-02 составляет 48 Мбайт, что при потоке 256 слов в 1 с (привычном для МСРП) обеспечивает регистрацию информации в течении 25 часов.
  170. Sagamor (2017-01-29 14:06:36)
    Ну проволока была просто так, типа попонтоваться можно с ней, хотя могли, по старинке и на папирусах (магнитной ленте)
  171. Proper (2017-01-29 14:22:01)
    Особенно интересна предложенная потциентом реализация дифференциального способа записи на проволоке, с использованием ДВУХ проволок. О том, как делать синхронизацию (а проволока в протяжке проскальзывает и тянется), товарисч слегка не подумал. Я бы мог еще понять, если бы он предложил писать на одну проволоку двумя головками, установленными под углом 90 градусов - это, бнять, открытие века какое-то, метод обсосан еще 60 лет назад, причем в обеих механически возможных реализациях, и отвергнут, но потциент-то не знает о причинах. Но две проволоки - это сок мозга, дооо.
  172. Вася (2017-01-29 14:39:13)
    Ну вот не знаю что и сказать, у нас в то время были ещё гимнастёрки и я в руках держал записывающее устройство с толстой проволокой, мне наверное это преснилось.
  173. Ванёк26 (2017-01-29 14:52:35)
    А если на три то еще повысится.
  174. Proper (2017-01-29 14:52:44)
    На вертолетах, кстати, сейчас ставят СДК-8. Причем и на старых тоже. Основным достоинством регистратора СДК-8 является то, что он полностью взаимозаменяем с устаревшей системой САРПП-12ДМ, запрещенной с января 2012 г. в соответствии с ФАП-128. Вы будете смеяться, но САРПП-12 писал полет на фотоплёнку. Тоже почему-то проволоке не доверяли, да. СДК-8, ясен пень, твердотельная. Ну а совсем современный регистратор - вот такой: Бортовой аварийный регистратор БАР1-2 от российского ПАО "Техприбор". По размеру разъемов и винтиков можно догадаться, насколько он компактный. Твердотельный, естественно.
  175. Proper (2017-01-29 15:03:34)
    Проволока более толстая существовала - но это была техника вообще 40-х годов. Еще на фашистских компонентах от телефункена. Я даже не могу себе представить, где ты такое мог увидеть. В предыдущем ГОСТе на магнитную проволоку от 1973 года проволоки толще 0.05 мм тоже нету - а ведь ГОСТ охватывает эксплуатационные материалы для изделий, выпущенных много ранее. То есть если в начале 70-х в ГОСТе уже нет проволоки толще 0.05 - это значит, что техника под более толстую проволоку вся списана.
  176. Вася (2017-01-29 15:08:31)
    Пронизывая пространство во времени) Вот там и видел... На удалённой точке, до которой ещё не добралось переоборудование, у нас в то время только только начали даже карабины менять на калаш..
  177. Proper (2017-01-29 15:09:13)
    Клоун не знает, что до 2012 года на вертолетах эксплуатировалась система с регистрацией зеркальных гальванометров на фотопленку?
  178. Федя (2017-01-29 15:47:45)
    ну значит работали на списанной.. для меня это было как общаться с динозаурами. что не тронь, всё древнее, а зип посмотреть, так всё музейное))
  179. Ванёк26 (2017-01-29 16:04:44)
    Отливать то надо будет умеючи а не как придеццо.
Чтобы писать свои комментарии - надо залогиниться на сайте. Тогда и вид комментариев станет более красивым.