Турция сближается с Россией

М.Хазин: У Турции нет сейчас другого варианта, кроме как сближение с Россией. Это абсолютно объективная экономическая ситуация, связанная вот с чем. Турция еще в 70-е годы была очень бедной страной. У Болгарии ВВП и промпроизводство было больше, чем у Турции. К началу 80-х. Затем турки начали очень активно выходить на внешние рынки. И сегодня это прежде всего рынок ЕС и рынок России. Рынок ЕС для турок закроется. Это стало понятно в тот момент, когда Турцию не взяли в ЕС.

И. Воробьева― Так говорят, что вроде как возьмут теперь.

М. Хазин― Нет, это в чистом виде пиар-акция, направленная на усиление конкурента Эрдогана. Не возьмут. Вне всякого сомнения не возьмут. Для турок стал вопрос, что делать. У них жизненный уровень населения во многом связан с продажами за пределы страны и нужно каким-то образом эти рынки стабилизировать. Поскольку в ЕС не взяли, значит надо что-то еще делать. Первым был план по восстановлению Османской империи. Грубо говоря, как-то вот так. Этот план натолкнулся на две проблемы. Первая состоит в том, что турки это турки.

И. Воробьева― Логично.

М. Хазин― Туркменское племя. А большая часть Османской империи это были арабы. То, что от Турции на юг. А отношения арабов к туркам примерно такое – турки арабов презирают, а арабы турок ненавидят.

И. Воробьева― Теплые отношения.

М. Хазин― Это создает проблемы. Но вот эту проблему можно было бы решить. Но вторая проблема куда более страшная. Дело в том, что положение ислама в Османской империи было примерно такое же, как у православия в российской империи. Это было министерство. То есть министра назначили, и он рулит. За последние сто лет, прежде всего, усилиями как принято сейчас говорить наших британских партнеров, ислам очень сильно оживился. Там появились разные секты, которые…

И. Воробьева― В Турции?

М. Хазин― В исламском мире. Которые вообще противоречат классическому исламу, но зато очень склонны к разного рода как сейчас принято говорить – деструктивным действиям. И все эти исламские лидеры, которые там образовались, они конечно совершенно не жаждут идти под турок. Потому что они прекрасно понимают, что дальше будет ровно то, что было в Османской империи. То есть будет министерство. И нужно будет делать честную карьеру. Никто не хочет. Поэтому этот проект провалился тоже. Но в процессе его реализации у турок появились разные недоброжелатели.

Кроме того, на Ближнем Востоке есть еще два региональных лидера исламских. Это Саудовская Аравия и Египет. С мощными армиями, со своими представлениями о жизни. В последнее время появился финансовый лидер — Катар, который очень активно во все лезет. Хотя его на карте-то не углядишь. Ну и, разумеется, еще имеется Израиль, которого понятно, во время Османской империи не было. С Израилем свои есть проблемы, потому что мы же видим, что в тех же США сейчас две партии, одна делает ставку на Израиль как на регионального лидера, не на Турцию. А другая на Иран. Но, тем не менее, ровно в силу таких региональных глобалистских тенденций Турция с Израилем сильно поругалась. Как мы знаем несколько лет тому назад. В результате единственный шанс остался у Турции внешних рынков, да, пока рынки ЕС у Турции не отобрали. Но все прекрасно понимают, что план США по североатлантической зоне свободной торговли это план превращения ЕС в рынок американских товаров. Поэтому, как только такой договор будет заключен, граница будет закрыта и для российских нефти и газа. Мы видим, как Россию отсекают от энергетических рынков ЕС для Китая. И для Турции. И, в общем, это вещь абсолютно понятная.

И. Воробьева― Неужели Турция может отказаться от нашего газа.

М. Хазин― Нет, я сказал, что ЕС от нашего газа. Турция нет. Хотя если с Ираном будут хорошие отношения, то никаких проблем не будет. Но одного газа мало. И таким образом остается Россия. Дальше в самой Турции идут очень сложные склоки между различными политическими силами, но армию Эрдоган довольно сильно истребил как самостоятельную политическую силу в Турции. Я напоминаю, что то, что в Турции называется исламистами, хотя на самом деле там очень умеренные, они приходили к власти за последние 25 лет несколько раз и каждый раз это кончалось военными переворотами. То есть армия бдительно следила за сохранением светского режима в Турции. Однако с Эрдоганом у них не вышло. Но, тем не менее, проамериканские политические силы там очень сильны. И поскольку российско-турецкий региональный альянс многим очень не нравился, Эрдоган явно начал двигаться в этом направлении и еще раз повторю, дело не в том, нравится ему или не нравится. Политика это искусство возможного. Другого варианта развития у Турции нет. И движение Эрдогана в этом направлении спровоцировало ряд событий.

Давайте пофантазируем. Наш самолет сбила естественно армия турецкая, у которой с Эрдоганом плохие отношения. Премьер-министром Турции является человек, который является в общем политическим противником Эрдогана и, наконец, третье, как только это событие произошло, ЕС сделал политический ход. Он продемонстрировал всем туркам, что именно Давутоглу является тем замечательным человеком, который, может быть, все-таки продвинет Турцию в ЕС. Разумеется, этого не произойдет, не может сегодня ЕС себе позволить. Они с Польшей-то ничего сделать не могут. А теперь представьте себе 80 миллионов турок, которые, во-первых, бойкие, во-вторых, я прошу прощения, они абсолютно традиционные, им соответственно гей-парады не впаришь. Тут возможны и эксцессы. Если мы смотрим на то, что сейчас называется европейские ценности, там длинный список того, что обязательно должно быть. А иначе вы как бы не правы. То есть в этом смысле проблема. При этом европейцы абсолютно не понимают, что происходит.

И. Воробьева― Давайте ближе к нашему времени. Имеется в виду, что более конкретно. Мы поняли, что у Турции нет других вариантов, ей надо двигаться в сторону России. А тут такое.

М. Хазин― Вот у меня глубокое убеждение, что это очень качественно сделанная провокация, причем направленная против Эрдогана в первую очередь.

И. Воробьева― То, что сбили самолет.

М. Хазин― Да, при этом там были некоторые дополнительные обстоятельства. Потому что если бы летчики остались живы, это можно было бы втихаря списать. Бывает, туда-сюда. Само вылетело, само попало нечаянно. А то, что вполне умышленно убили одного летчика и соответственно хотели убить штурмана, это уже сильно более.

Есть еще одна тонкость. Дело в том, что сегодня очень сложно четко сформулировать, а какая у кого политика. Мы видим отчаянную драку и в Афганистане, Иране и даже в Израиле между Керри и командой Клинтон. Просто жесточайшую драку вплоть до того, что команда Керри готовила уголовное дело против Клинтон за подставу на убийство посла США в Ливии. Там много еще было разных историй. Причем я это все знаю не то чтобы в деталях, но подробно вот почему, дело в том, что мой фонд экономических исследований делает обзор прессы западной. Политической. И я просто этот обзор читаю сам. И поэтому я просто знаю, чего они пишут. То есть это не какая-то там конспирология, еще чего-то.

И. Воробьева― Открытые источники.

М. Хазин― Да. А единственная проблема в том, что нужно их найти. Потому что если читать основные массовые газеты, если угодно желтую прессу по содержанию, обращаю ваше внимание, что то, что сегодня массовые газеты «КоммерсантЪ», «Ведомости» и так далее, в 19 веке проходили по разряду желтой прессы. Тогда считалось, что приличные газеты читает очень маленькое количество людей. И поэтому они ориентированы были на людей знающих.

И. Воробьева― И писались соответствующим языком.

М. Хазин― Совершенно верно. Они не формировали общественное мнение, они информировали знающих людей. Это модель другая абсолютно.

И. Воробьева― Возвращаясь к Турции.

М. Хазин― Есть много сил, которые очень хотят нас поссорить. Есть, в общем, понимание, что, скорее всего, если только мы не будем вести себя неправильно, это не получится. Есть такой, как сейчас принято говорить – информированный человек в Интернете Яков Кедми. Я специально прослушал, что он говорит по этому поводу. Мне было интересно, насколько его мнение расходится с моим. Я абсолютно не настолько информирован в части разных тайных движений, как он. Но зато я себе примерно представляю глобальные экономические тенденции. Так вот мнения у нас примерно одинаковые. Через несколько месяцев эта история забудется, а Эрдоган пойдет на большие уступки, на которые он до того не шел.

И. Воробьева― Давайте здесь остановимся. Вы сказали, что если все сейчас не будут себя вести неправильно, то поссорить не получится. А то, что сейчас Россия делает, она поступает правильно или нет?

М. Хазин― Нужно понимать, что у нас довольно сильная пятая колонна.

И. Воробьева― Пятая колонна. Внезапно сейчас. Что пятая колонна сделала?

М. Хазин― Пятая колонна это люди, которые твердо убеждены, что истина рождается исключительно из Вашингтона. И по этой причине если Вашингтон решает, что надо соответственно поддержать плохие отношения между Турцией и Россией, то надо эту линию обязательно подхватить. Кроме того, у нас есть еще ура-патриоты, которые тоже эту линию…

И. Воробьева― Пятая колонна не в смысле во власти. А в принципе.

М. Хазин― Во власти. И всюду. Это люди, которые искренне убеждены, что солнце всходит в Вашингтоне и соответственно надо… А поскольку атака на наш самолет, безусловно, американскими военными поддерживалась, просто потому что иначе они бы не сумели выйти на этот самолет быстро.

И. Воробьева― Просто потому что Ф-16 видимо, американский самолет.

М. Хазин― Самолет американский, но он принадлежал турецким ВВС. Самолет сам по себе лететь не может, ему надо объяснить, куда лететь.

И. Воробьева― И американцы это объясняли.

М. Хазин― Скорее всего, да. Аваксы летали вокруг. И по этой причине видимо, считается, что это в американских интересах нас с Турцией рассорить. Я-то считаю, что, у американцев, по крайней мере, у части американцев нет такой идеи, но зато у очень многих имеется идея, что надо скинуть Эрдогана, который их раздражает куда больше, чем Асад.

И. Воробьева― Хорошо, давайте разбираться дальше. Пятая колонна, но это та самая пятая колонна, которая возвращает из Турции студентов, запрещает туризм, подписывает постановление по экономическим санкциям в отношении Турции. Обвиняет Турцию в том, что она покупает нефть в ИГИЛе. Это вот те самые неправильные шаги?

М. Хазин― Я не очень понимаю, как можно называть, понимаете, поскольку Турция покупает нефть у ИГИЛа и это всем известно…

И. Воробьева― И есть доказательства, видимо, после которых Эрдоган должен уйти в отставку.

М. Хазин― Это вопрос сложный. Должен он уйти в отставку или нет.

И. Воробьева― Обещал. Если докажут.

М. Хазин― Это же зависит от его интерпретации доказательств.

И. Воробьева― Тем не менее, я вам перечислила шаги России.

М. Хазин― Понимаете, для того чтобы страна себя вела адекватно, необходимо иметь некоторую стратегическую линию. Вот кто бы мне объяснил, какая у нас стратегическая линия. Вот я, например, не знаю. Чего мы хотим, какой у нас образ будущего. Вот представьте себе, что мы победили всех. Кого бы мы хотели. Какое будет счастье через 10 лет. В чем оно будет состоять. Мы станем 51-м штатом США, мы станем членом ЕС, мы объединимся с Японией или с Китаем. Какое будущее. Вот до тех пор пока ответа на этот вопрос нет, говорить о том, что такое хорошо, что такое плохо, нельзя. С точки зрения дружбы с Турцией некоторые из тех шагов, которые были сделаны, это идиотизм.

И. Воробьева― Например.

М. Хазин― Бога ради. Закрытие рейсов в Турцию, запрет туристами туда ездить. А овощи. Нет, с овощами может быть это бизнес. Все же понимают, турецкие овощи радостно поедут к нам из Азербайджана. Как минимум. А может и из Армении. Ничего личного. Только бизнес.

И. Воробьева― То есть вы говорите шаги, которые вы называете идиотскими это как раз пятая колонна сделала.

М. Хазин― Нет, я не буду разбираться, кто из них пятая колонна, кто ура-патриоты, а кто просто идиот.

И. Воробьева― Я просто пытаюсь вытащить ответ на вопрос, вот это поведение России во многих сразу спектрах оно адекватно ситуации или нет.

М. Хазин― Я прошу прощения, как можно говорить адекватно или нет, если вы не понимаете, грубо говоря, какая у вас цель. С точки зрения одних целей – адекватна, с точки зрения других – неадекватна. Цель какая. Вот вы мне объясните, какая у нас цель. Вот я за последний месяц раз, наверное, десять прочитал в разных городах лекции. И соответственно все они сводятся к одному и тому же. Что у нас солнце наше, не побоюсь этого слова, оно сейчас олицетворяется картиной Васнецова «Витязь на распутье». Вот он стоит в полном боевом облачении с булавой, с копьем, щитом. Перед ним такой булыжник. И дороги налево, направо, прямо. Вот куда он пойдет. Пока он не пошел ни налево, ни направо, ни прямо.

И. Воробьева― Какой-то тренд есть, куда-то страна движется.

М. Хазин― Нет тренда. Теоретически у нас есть два направления: либо либеральное, либо такое скажем так условно патриотическое. Потому что патриотическое тоже может быть православно-монархическое или евразийское. Ну, пускай два направления. Если он хочет идти в патриотическое направление – почему сидит там Набиуллина, Дворкович, Шувалов и так далее. А если он соответственно идет в либеральное направление, то тогда пускай назначает, как говорит народ «приёмником» Кудрина и едет на дачу ждать, когда его выдадут…

И. Воробьева― А баланс двух направлений.

М. Хазин― Баланс это хорошо, но когда у вас одна нога стоит на одной льдине, а другая на другой, а льдины расходятся…

И. Воробьева― Теперь хотела спросить коротко, если можно про шаги Турции в отношении России. Было несколько сообщений, что якобы доступ российских судов в Черноморский пролив оказался затруднен после ухудшения российско-турецких отношений. Но на самом деле можно ли ожидать, что проливы Босфор и Дарданеллы как-то…

М. Хазин― Исключено. Это международные соглашения. Это невозможно абсолютно. Такой прецедент никто не позволит сделать. Просто исключено.

И. Воробьева― Это не в том дело, что там Турция может испугаться, это просто…

М. Хазин― Дело не в Турции. Дело в том, что, грубо говоря, что если Турция такое сделает и это ей сойдет с рук, то дальше кто-нибудь закроет Баб-эль-Мандебский пролив.

И. Воробьева― И дальше бардак, ужас.

М. Хазин― И дальше все. Невозможно.

Источник материала
Настоящий материал самостоятельно опубликован в нашем сообществе пользователем Proper на основании действующей редакции Пользовательского Соглашения. Если вы считаете, что такая публикация нарушает ваши авторские и/или смежные права, вам необходимо сообщить об этом администрации сайта на EMAIL abuse@newru.org с указанием адреса (URL) страницы, содержащей спорный материал. Нарушение будет в кратчайшие сроки устранено, виновные наказаны.

комментариев 99

  1. Владимир:

    Капитан Смоллетт.

    -Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится, сэр!

    -Пушка. Они заряжают пушку! Зачем? А… они будут стрелять!

    -Я такой же осёл как и вы, сэр!

    • FLY_Slim Jr.:

      ххххх!!!
      Да!
      в этом весь Хазин.

      • Yunklob:

        Через 15 лет Хазин скажет, — Вот видите, я был прав и говорил об этом еще 2015 году.

    • Gena:

      Но юный Джим никого не боялся-он по утрам делал зарядку…

  2. Cyanid:

    Владимир Путин: Заявление для прессы 30.11.2015
    — Барак Обама потребовал от Вас отставки Асада. Что Вы на это скажете? — спрашивает нагловатого вида журналист CNN.

    — Вы знаете, — мягко так отвечает Владимир Владимирович. — Я вчера разговаривал по телефону с Башаром. Он сказал, что просит отставки Барака.

    «Кого же из них теперь в отставку отправлять?» — задумался президент России на мгновение.

    И тут пришла мысль: «Уволю ка я Эрдогана! Да, Эрдогана! Отличная идея! Чтобы никому обидно не было»

    — Итак, в отставку отправим Эрдогана, — продолжил отвечать Владимир Владимирович. — А на его место поставим Жириновского Владимира Вольфовича, он хороший турколог, разбирается в местных обычаях. Думаю, там будет полный порядок. Ещё вопросы, пожалуйста?

    Зал замер. Тишина длилась ровно 26,5 секунд. Нарушил «гробовое молчание» весёлый голос Пескова, — Ну раз нет вопросов, то пресс-конференцию объявляю закрытой.

    Нашел тут:
    http://cont.ws/post/156796

  3. Buratino:

    ни о чем. Наговорил общих фраз, а как стали спрашивать о конкретике, сразу завилял и в кусты. Пердоган или нет: турки пробуют Россию на слабину. И чем резче им дадут понять, что в их услугах не нуждаются, тем покладистее они будут, после того, как приползут мириться. Сейчас у них гонор еще даже не начинал успокаиваться. Нужна жесткая пауза со стороны РФ.

  4. Gaucher:

    Вашингтон, 1 декабря. Соединенные Штаты выступают за отмену санкций, введенных Россией в отношении Турции.
    По словам представителя госдепартамента, руководство страны надеется, что экономические ограничения будут сняты.
    «Мы бы хотели увидеть окончание мер, наносящих побочный ущерб, — торговых эмбарго и тому подобное», — отметил представитель госдепартамента, передает РИА Новости.
    ———————————————————————————————-
    Меня эта детская непосредственность просто умиляет. Особенно на фоне заявления об их собственных очередных санкциях против нас.

  5. Ричъ:

    Пердуган побожылся уйти в аццтавко, если будет доказан факт закупок нефти у бармалеев.
    По моему поравалить:
    https://russian.rt.com/article/134195

    • Gena:

      Будет кричать про фотожаббу!»Не было ничего!»

    • Tovbot:

      Торговлей нефти там занимается не непосредственно ИГИЛ, а местное население. ИГИЛ с них просто берет мзду. Поэтому формально Эрдоган прав — у ИГИЛ он ничего не закупает:)). Он же не идиот — не стал бы так однозначно грозиться уйти в отставку, если бы был хоть малейший шанс его поймать на этом:)

      • AndroID:

        Какое пля местное население? Которое повырезали, а оставшихся загнали в рабство?
        Я смотрю вам нравится оправдывать террористов и прочих подонков. Ну-ну. Всем зачтется по делам их.

        • Tovbot:

          Что за чушь? Там навалом населения осталось на территориях занятых ИГИЛ, никакого тотального геноцида ИГИЛ не устраивает — они прессуют отдельные группы населения, представителей других религиозных течений, которые на их территории и до того были в меньшинстве. В их отношении да, геноцид полным ходом. Но это меньшинство тем не менее.
          И это не оправдывание террористов, ситуацию надо видеть как есть, а не жонглировать ярлыками.

      • dp47:

        Если гражданин России торгует нефтью добытой в России, официально платя все пошлины и налоги, означает ли это, что Россия торгует нефтью?

        • Tovbot:

          То есть вы готовы признать ИГИЛ официально государством?:)) Формально никакого государства ИГ нет, есть террористическая группировка, которая оккупировала определенную территорию, население которой вынуждено подстраиваться или бежать. Соответственно тем кто не может бежать — надо как-то жить и торговля нефтью вполне очевидный источник заработка.
          Поэтому по существу нельзя сказать что это ИГИЛ торгует нефтью. Но вместе с тем, ИГИЛ имеет с него немалые доходы, поэтому нанесение ударов по нефтяной инфраструктуре на подконтрольной ИГ территории оправданно. То есть бомбить нефтяную инфраструктуру там надо, но обвинения Эрдогана в том, что он покупает нефть у ИГИЛ обосновать не выйдет. Наши просто ведут информационную войну, засыпая противника обвинениями и вынуждая его оправдываться. Бьют по имиджу Эрдогана. Даже если и не докажут — осадок у людей все равно останется.

      • vasilisa:

        Чем игил зарабатыват на»священную войну»? https://www.youtube.com/watch?v=BA4DrzcgYCQ

  6. Ричъ:

    «Россияне не откажутся от турок и Антальи»
    Губернатор Антальи Муаммар Тюркер: «Невозможно прекращение установленных в течение 20-25 лет отношений»©

    мгм.
    Болгавры вон тож ЮП продолжают строить.

  7. Tovbot:

    Нормальный взвешенный разбор ситуации вокруг сбитого самолета, с разъяснением турецкой позиции: http://lenta.ru/articles/2015/11/28/turkishview/
    Никакой конспирологии, вполне банальная ситуация, которая не требует каких-то заумных объяснений с версиями о том, что кто то там кого-то решил подставить.
    Если кратко — после сбития сирийцами турецкого самолета в 2012 году турки ввели новые правила реагирования на угрозы со стороны Сирии и заявили что будут сбивать все сомнительное, что оттуда залетит. После вступления наших в сирийскую разборку турки повторили что эти их правила в силе.
    Наши, ввязавшись в эту тему, согласовали порядок взаимодействия с США и Израилем по военной линии, а с турками так и не договорились до конца. В результате против наших самолетов турецкие ВВС сработали в соответствии с теми приказами, которые у них были.
    Кто там виноват в том, что у нас с турками не получилось взаимодействия по военной линии — это вопрос. Турки могли не париться, считая что если это наши самолеты могут к ним залететь, то беспокоиться о взаимодействии должны мы. То есть могли на нас тупо забить — типа не хотите чтобы вас сбивали, договаривайтесь с нами. Не договариваетесь — сами виноваты. Наши могли также проявить пренебрежением, посчитав что мол турки просто не посмеют.
    Не думаю что там была провокация с чьей-то стороны.

    • Ричъ:

      кароч сами виноваты.

      • Tovbot:

        Возможно. А возможно наши сделали все, как мы с ними договорились, но что-то не сработало на турецкой стороне. А так как договоренности мы с ними, как пишут в той статье, не подписали — то получается хрен докажешь.

        • Henren:

          А чего доказывать? Самолет сбит вне воздушного пространства Турции. Это факт прямого нападения. Факт! И точка. Залетал он на турецкую территорию или нет — роли не играет. Нарушителей границы согласно Венской конвенции преследовать на территории сопредельного государства нельзя. Грохнулся бы самолет на территории Турции — тогда турки были бы в своём праве и ничего, кроме дипломатических сожалений, им бы никто и не предъявлял. А в данном случае по международным законам нападение на в/сл, военный самолет, военный корабль является объявлением войны, и если бы ВВП распорядился жахнуть по Анкаре и Стамбулу «Тополями», никто бы и не вякнул, кроме как сожалеючи о «несоразмерной реакции».

          • FLY_Slim Jr.:

            Мгм

          • born:

            «…кроме как сожалеючи о «несоразмерной реакции».
            А ведь справедливо подмечено.

            Путин их собственными руками искупал в их же гумне…) а сейчас они век не очистятся

          • Tovbot:

            Тут есть маленький нюанс — самолет упал на территорию Сирии, в одном километре от границы. Но сбит он мог быть в турецком пространстве — там расстояния, о которых идет речь — два километра туда-сюда. Разумеется каждая сторона будет сейчас стоять на своем — турки на том что предупреждали и что нарушение было, наши что не предупреждали и нарушения не было. Слова нашего штурмана против их записей предупреждений — и то и другое можно оспорить при желании.
            Понятно конечно что с точки зрения стандартных правил реагирования на такие ситуации, понимая что самолет лишь пересекает выступ турецкой границы и не углубляется в турецкое воздушное пространство, турки должны были его просто проводить, не сбивая. Но опять таки надо учитывать что там не обычная ситуация, там полноценная война рядом с их границей и самолеты летают не просто патрулируя, а совершают реальные боевые вылеты, причем бомбят их союзников — сирийскую оппозицию. Поэтому намерение турков сбивать неопознанные самолеты при пересечении их границы вполне объяснимо. Просто представьте, что запад развернул свою авиацию на Украине, летают бомбят ополченцев наряду с украинскими самолетами и при этом цепляют нашу границу… Разве бы мы не сбили? Еще как бы сбили имхо и были бы правы. И вы бы тут активно это доказывали. Поэтому давайте без двойных стандартов.

            • Henren:

              Еще раз, для тех кто в танке — самолет упал вне территории Турции. Все, точка. Турки, кстати, пытались подогнать грузовики, чтобы вывезти обломки на свою территорию. И даже доставили в больницы «пациентов», якобы пострадавших от падения на них обломков самолета. И не надо мне рассказывать, что на воздушных границах бывает и как все делается. Я четко Вам указал правила, которым руководствуется ПВО и пограничная служба всех без исключения стран. Вышел нарушитель за пределы государства — всё, стой смирно. Стрелять через границу тоже нельзя. Что касается наших в такой ситуации, могу Вам доложить — нет, не сбили бы. И раньше не сбивали. Одна лишь история была со сбитием, корейского лайнера. Помните, чем все закончилось?

              • Tovbot:

                Самолет не падает вертикально вниз там где сбит. Он же летит вперед в этот момент и обломки падают дальше того места, над которым он был сбит. И если самолет в этот момент приближался к границе Сирии и был атакован, то логично что обломки могли упасть уже за границу. Тут вопрос в том, почему турки сбили самолет, который уходил из их территории.
                Что до наших — у нас не было еще ситуаций, когда у нас под боком наш противник бомбил наших союзников и цеплял нашу границу. Но были случаи когда на наших союзников наезжали и наши в прямом смысле выдвигали туда войска. Последний пример — Южная Осетия. Поэтому я более чем уверен что наши не стали бы молчать и правильно бы сделали. И оставляя такое право за нашими, я не могу осуждать турков, которые сделали то же самое. Другое дело что это все равно нельзя просто так спускать, но обвинения про «удар в спину» имхо были не к месту. Это выглядело как детская обида — мол мы доверяли, а с нами так подло. Это все равно демонстрация слабости, потому что сильный доверяет, но вместе с тем блокирует саму возможность удара в спину. Наши могли доверять, но самолеты все равно нужно было прикрывать, особенно зная что турки недовольны нашими действиями там.
                Если же вы считаете что наши не стали бы сбивать и считаете что это правильно, то вы имеете полное моральное право обвинять турков. У вас нормальная честная позиция.

                • HMagier:

                  Были. Буквально недавно. Хохлы бомбили Донбасс и залетали на нашу территорию — забавно, русские никого не сбили.

                  Причем, еще раз: данные объективного контроля России слова турок опровергают, даже союзники по НАТО в этот раз только руками разводят, а из Анкары мы слышим дежурное бла-бла-бла на тему «это вы сами виноваты». Но ты нам почему-то упорно транслируешь слова турок если не как истину в последней инстанции, то как что-то, что имеет смысл принимать к сведению.
                  Нет, не имеет, факты против.

                  Ах, да, чуть не забыл: упал самолет не в одном, а в четырех километрах от границы, в километре от границы его поразила ракета, но, если нужно обелить своих мудаков-единоверцев, такие «мелочи» можно и «не заметить», правда?

                  • AndroID:

                    Последнее предложение и есть суть высказываний данного «товарища».

                  • Tovbot:

                    Если ракета поразила его в одном километре, значит выпущена могла быть еще когда он был на турецкой стороне. Если наш борт все-таки зацепил их территорию, то в этой ситуации он пересекал выступ турецкой границы. То есть турки могли предупреждать до входа, после входа пустить ракету, которая уже могла догнать самолет после выхода им из турецкого пространства.
                    Логично что атака в этой ситуации не имела смысла — самолет уже покидал их пространство. Вот этим как раз таки и нужно возмущаться. Турки на это ответили что самолет был неопознан, типа его приняли за сирийский. Насколько это правда — вопрос.

                    • Владимир:

                      Скорость ракеты AIM-9 ~ 2,5M, AIM-120~3,5-4M
                      Догнало бы еще на встречном курсе, не успел бы самолёт развернуться. Да и разворот на 500-600 км/ч для такой неманевренной машины как Су-24 порядка 35 сек.
                      За такое время ракета успела бы долететь до Су, и вернуться обратно.

                      Пилоты на момент падения Су живы, значит попадание ракеты был в заднюю часть, при попадании в переднюю полусферу пилотов минимум посекло бы осколками, значит ракеты пускали вдогон.

                    • HMagier:

                      Это все софизм. Радиус действия ракеты AIM-9 — всего 18 километров, время отработки двигателя на максимальную дальность — 25 секунд. Даже если самолет в момент обстрела находился над территорией Турции, было очевидно, что к моменту поражения он ее уже покинет. Кроме того, турки утверждают, что самолет нарушил границу на целых 17 секунд — но это же значит, что к моменту нарушения F-16 уже должны были находиться на рубеже атаки. То есть никакой попытки перехвата не было в принципе: они практически сразу же открыли огонь.
                      Ну и наконец, турки в курсе, что над Сирией сейчас в основном летают наши — хотя бы по этой причине, желай они избежать инцидентов, делали бы они все строго по обычаю: перехват, облучение, визуальный контакт и т.п. Но не сделали. Почему? Полезли в з@лупу, лоханулись и т.п.? Знаешь, как-то не очень я верю в такую дурость турецких военных.

                      Какой вариант остается? Сам подумай.

                    • Владимир:

                      25 сек? Много:)) До середины Сирии бы долетела.
                      История мутная, у меня единственный вопрос — а российские РЛС где были…

                      Кста, для применения AIM-9 РЛС вроде как не нужен, достаточно визуального контакта.

                    • Tovbot:

                      «Полезли в з@лупу, лоханулись и т.п.? Знаешь, как-то не очень я верю в такую дурость турецких военных.»
                      Это просто банальное выполнение приказов. Сказано было сбивать левые самолеты со стороны Сирии — вот и сбивают. А о последствиях пусть генералитет думает.

                    • HMagier:

                      То есть ты хочешь сказать, что зная о проведении иностранной военно-воздушной операции, в том числе силами коалиции, турецкое руководство отдало приказ сбивать без разбора самолеты, краем крыла зацепившие границу? Ну, то есть хочешь сказать, они так же свалили бы «Супер-Этендард» или F-15? То есть им пох@р, что они могут сбить самолет ядерной сверхдержавы, что это, суть, казус белли, и что закончиться этот форс может радиоактивной пустыней на месте цветущей туреччины? Они готовы вдрызг разоср@ться с последним своим стратегическим партнером в регионе ради…. а ради чего, кстати? Форса? То есть по-твоему турецкое руководство — поголовно еб@нутые?

                      То есть тут понимаешь, какое дело: это провокация. То, как это сделано, как исполнено — это провокация. Ты ни одного факта против не привел — и не приведешь, не получится. Я хорошо знаю, как это делается, я такое вижу не первый раз. Там все шито белыми нитками.
                      Но даже не это важно. Ты понимаешь, что продолжая гнуть свою линию ты должен признать, что высшее руководство Турции составляют люди с синдромом дауна, которые, как гопники, ставят свои пацанские понятия выше интересов собственного государства? Это же даже не уровень хохлов, те, подставляя государство, свою выгоду блюдут, а тут… это же самострел.

                      Мне турки никогда не давали повода думать о них, как о деградантах, поэтому твоя точка зрения, извини, просто фантастична.

                    • Tovbot:

                      У меня нет цели доказать что это не провокация. Это вы должны доказывать. Самое простое объяснение — что турки приняли наш самолет за сирийский и сбили, как до этого сбивали другие сирийские самолеты. Это простейшая версия которая объясняет все.
                      Если вы начинаете выстраивать сложные конструкции — то доказывайте. Я лично в твоих словах не увидел ничего такого, что однозначно указывало бы на провокацию.
                      И да, турки не хотят конфликта. Поэтому они и объясняют — что не знали что это был русский самолет, что если бы опознали — не сбили бы и так далее. Они выразили сожалению по поводу случившегося и постарались сделать то, что могут — например организовали нам возврат тела пилота. Единственное что они не сделали — это не извинились и не компенсировали ущерб, но они не могут это сделать исключительно из имиджевых соображений. Их просто свои же не поймут, тем более что они скорее всего искренне считают себя формально правыми.
                      И прекрати козырять ядерными угрозами:)

                    • AndroID:

                      HMagier, гражданин упорот, Вы ему ничего не докажете.

                    • Владимир:

                      Никто никому ничего не докажет. Официальная версия — засада. Будем её придерживаться, ибо обратное, не имея на руках того, что я называю «оригиналами документов», не докажешь. В таком случае всё, что написано в разрез с официозом — писями по воде писяно.

              • Владимир:

                Пишут не было никакого корейского лайнера. Был американский разведчик. И не один. Всю ночь с аэродромов Приморья поднимали пары на перехват.

            • buska:

              «Наш самолет был сбит над территорией Сирии ракетой «воздух-воздух» с турецкого самолета F-16. Упал на территорию Сирии в 4 километрах от границы с Турцией. Находясь в воздухе, когда на него была совершена атака, на высоте шесть тысяч метров на удалении одного километра от турецкой территории. В любом случае наши летчики и наш самолет никак не угрожали Турецкой Республике», — рассказал Путин. http://goo.gl/fqGqBk
              Вы не согласны?

              • Tovbot:

                Не знаю. Но знаю что на месте Путина я бы говорил так даже в случае если бы точно знал, что самолет был сбит на территории Турции. Потому как сам факт его падения на территории Сирии позволяет мне занять эту позицию. И даже если бы штурман действительно слышал предупреждения, но забил на них — я бы дал штурману указание говорить что он ничего не слышал. И хрен кто что опровергнет.

                • buska:

                  Слова Путина подтверждены документально и технически данными наших и сирийских РЛС, а Вы можете свои рассуждения чем либо подтвердить? Даже американцы не подтверждают технически версию турок.

                  • Владимир:

                    Ну, американцы конечно свидетели. Ага (ирония)

                    • Grey67:

                      Так и такие молчат. Было бы что сказать — уже орали бы.

            • Palaeontolog:

              Вашу версию опровергает съемочная группа, притаившаяся точно в месте падения бомбера. Готовились, знали. Вы же нам втираете про якобы случайный инцидент.

              • Владимир:

                Точно в месте падения? То есть место падения было рассчитано +/- 100 метров? Или было несколько групп? А вообще съёмочные группы редкость среди боевиков?

              • Tovbot:

                Что есть съемочная группа? Несколько боевиков со смартфонами катят за съемочную группу?:))))

                • Palaeontolog:

                  Есть целый ряд очень качественных кадров, снятых явно не на смартфон вахами.

                  • Tovbot:

                    Моя Люмия тоже весьма неплохо снимает. Да и камеры ныне компактные и можно таскать с собой, а учитывая медийный характер современных войн, вполне логично что у боевиков нашлась неплохая видеокамера. Они же все подряд снимают и закачивают в сеть удачные кадры в пропагандистских целях, им без камер нельзя)))

        • popkovsf65:

          Цитата: Tovbot Декабрь 2, 2015 в 18:33 :
          «Возможно. А возможно наши сделали все, как мы с ними договорились, но что-то не сработало на турецкой стороне. А так как договоренности мы с ними, как пишут в той статье, не подписали — то получается хрен докажешь.»

          Вроде все правильно пишет Tovbot . Но!
          Выдержка из цитаты: «но что-то не сработало на турецкой стороне».

          И ВСЁ!!! Туркистан оправдан. Это у нас кондиционер взорвался!

          По мимо междусобойных договоренностей, есть верховенство международных правил и международного права.

          Высоцкий: «А почему аборигены съели Кука.? Хотели кушать, и съели Кука»

          «А почему турки сбили самолетик? Хотели сбить, сбили самолетик!

          • Владимир:

            >>есть верховенство международных правил и международного права<<
            С этого места подробнее. Какие именно международные правила и права нарушены Турцией.

          • Tovbot:

            Где оправдан?:)) Что за нелепость. Я никого не обвиняю и не оправдываю в этой ситуации. Я лишь излагаю варианты. Если договоренность была, но турки не выполнили свою часть — это их вина. Но в любом случае я уверен что это не чья-то намеренная провокация, а форс-мажор, за который должны нести ответственность конкретные предствители той или другой стороны, или обеих, в чьих обязанностях было не допустить подобных ситуаций и которые облажались. Жаль не узнаем кто.

    • sok:

      Это если игнорировать очевидные факты, как-то непересечение границы по утверждению нашего летчика и по данным наших радаров, отсутствие предупреждений и вообще скрытное по сути присутствие истребителя, уничтожение нашего самолета в хвост, на сирийской территории. Это все указывает на элементарную подлейшую засаду, заранее оправданную тем самым «несогласованием».
      Мне это напоминает случай когда моему деду на перекрестке дамочка влепила в бок машины, даже не пыталась тормозить. Двушка аж через крышу перекатилась. Оказалось, она была уверена, что едет по главной и заранее знала, что ей ничего не будет, поскольку дед ее «не пропустил». А тут вдруг выяснилось, что улицы хоть и разные по ширине, но абсолютно равнозначные. Как она изменилась в лице!

      • Bell:

        А также игнорировать тот факт, что Турция является членом коалиции, возглавляемой США. А США подписан меморандум, как раз на такой случай.

        • Tovbot:

          Подписан он с США, а не с НАТО…

          • Grey67:

            При чём тут НАТА? Турция — таки член коалиции. США — её лидер. Или предлагаете вести отдельные согласования и с прибалтами и с косоварами (тоже члены, ага)?

            • Tovbot:

              Тогда зачем наши отдельно договарились на эту тему с турками? Ведь договаривались же.

              • Grey67:

                1 — «не хотите чтобы вас сбивали, договаривайтесь с нами. Не договариваетесь — сами виноваты»
                2 — «Ведь договаривались же».
                Вы уж как-то определитесь, а то «лавировали, лавировали, да не…»

                • Tovbot:

                  Все понятно по моему, это вы запутались.

      • Сказка:

        Ага, и к этому еще добавить, когда они завопили после наших предупреждений о том, что наши тоже будут сбивать всякие несанкционированные самолеты, и что сами турки больше тысячи раз нарушали границу.

      • Tovbot:

        «Это если игнорировать очевидные факты, как-то непересечение границы по утверждению нашего летчика и по данным наших радаров, отсутствие предупреждений…»
        Ну, уж простите меня, но даже если бы пересечение границы было и предупреждения были — наши бы сказали что ничего не было и правильно бы сказали. И заодно обвинили бы во всем турков. Это правильная позиция — мы ничего не нарушали и ничего не слышали, не согласны — доказывайте. А виноваты вы и засыпать кучей обвинений. Неважно насколько они обоснованы — главное создать правильный фон в СМИ и вынудить турков оправдываться. Что кстати вполне удалось сделать. Это очень хорошо — наши учатся вести информационную войну по всем правилам и даже переигрывают противника.

        • Владимир:

          Так.

        • borita:

          Просто у меня , полностью не » руля темой » после путаницы в показаниях турецкой стороны / даже если пересечение границы и имело место быть 17 секунд , а предупреждений было 10 — попробуйте за 17 секунд / доверия к фактам МО РФ гораздо больше , чем к тому кто барыжыт нефтью с гопниками ISIS себе / семье на карман ..ИМХО , как всегда ..

          • Tovbot:

            Турки утверждают что предупреждения давались в течение пяти минут до пересечения самолетом турецкой границы с приказом поменять курс на юг. И якобы атакован самолет был после того как якобы не внял предупреждениям и пересек границу.
            А фотографии цистерн с нефтью от нашего МО — так курды уже заявили вроде что это их грузовики.

            • FLY_Slim Jr.:

              Турки очень много и часто заявляли путаясь в показаниях, что говорит о том, что — действия их были или не согласованы с госдепом или полная отсебятина.

              • Tovbot:

                Какой нафиг госдеп? У них был спущен приказ на места — сбивать неопознанные самолеты, нарушающие их пространство со стороны Сирии. Они и сбили. Так же как до этого сбили два сирийских самолета.

            • HMagier:

              Что, продолжаешь гнуть свою линию? Проклятые сахибы бедных единоверцев забижают?
              Во-первых, турки не утверждали, что давали предупреждения в течение пяти минут — об этом тебе я сказал, поскольку знаю, как эти предупреждения даются. Они сказали, что дали десять предупреждений — и только, разумеется, они не уточняли время — потому что за пять минут Су-24 пролетает больше 70 км и всяко оказался бы оооочень глубоко на их территории. А лежит, почему-то, на сирийской. Незадача.
              Во-вторых, турки вообще не имеют права что-то указывать самолетам, находящимся в воздушном пространстве другого государства — не их собачье дело, где кто и как летает. Тем более, самолет летел на запад, а не на юг.
              В-третьих, я тебе уже предлагал взять линеечку и померить расстояние от места перехвата и до ближайшей базы ВВС. Если кратко — F-16 просто не успел бы на перехват Су-24, русский бомбер ждали.
              Ну и так далее, далее, далее — я все это уже писал, но ты, конечно, все это проигнорировал. Опять-таки, русские предоставили данные объективного контроля — они идут в режиме реального времени и в присутствии журналистов, есличо; а что предоставили твои турецкие единоверцы кроме бла-бла-бла? Невнятную аудиозапись и свое честное пионерское слово? Ну, да, конечно, я им верю — они же твои единоверцы, как они могут врать-то, им же Аллах не велит. Ну-ну.

              Еще раз: можешь хоть на ушах ходить, то, что сделали турки, называется «воздушная засада», а весь эпизод — голимая, шитая белыми нитками провокация. И пытаться сейчас натянуть сову на глобус на тему «рафик неуиноватый» — это тебе чести не делает, это лишь показывает, что ты, мягко говоря, необъективен.
              Я бы тебе предложил лучше задаться другим вопросом, а равно — поставить его перед общественностью: ЧЬЯ это провокация и против КОГО. И вот здесь, как раз, не все так однозначно, как говорится.
              Вот это — правильный вопрос.

              • Tovbot:

                Во-первых, они утверждают что предупреждали и суть предупреждения была типа вы приближаетесь к нашей границе, просьба свернуть на юг. То есть предупреждения были до входа нашео саолета в их пространства.
                В-вторых, с какого перепуга они не имеют права предупредить чужой самолет, приближающийся к их границе не пересекать ее? Самолет летел на запад и как раз в направлении выступа турецкой территории.
                В третьих, никто и не говорит что их истребитель взлетел на перехват, говорится что они патрулировали границу и то что они там оказались вовсе не означает что это была засада. не надо додумывать. И совершенно неважно теперь кто чем подтверждает свою версию — в сложившейся ситуации обе стороны будут стоять на своем и могут даже подтасовывать доказательства, все равно хрен проверишь. Вот про самолет сбитый в Донбассе до сих пор нет ясности кто сбил, каждая сторона стоит на своем.
                Свое паясничанье по поводу того, что они мои единоверцы можешь оставить при себе, я уже это говорил. И я более чем уверен, в такой же ситуации если бы наши сбили турецкий самолет — все кто сейчас рьяно наезжает на турков, столь же рьяно доказывали бы правоту нашей стороны.
                И последнее — я не вижу смысла искать провокацию, когда есть простое объяснение, которое не нуждается в оной. Так что мое мнение — хватит заниматься конспирологией и накручивать истерию.

                • HMagier:

                  Во-первых, бездоказательно.Утверждать можно все, что угодно. Ни одного доказательства представлено не было. В отличие от, кстати.
                  Во-вторых, пруф на «предупреждение в течение пяти минут». Турки изначально утверждали, что 10 раз предупреждали ПОСЛЕ пересечения границы, пока до них до самих не дошло, насколько это абсурдно. Сюда же: самолет Су-24 за 5 минут преодолевает более 70 километров, они по каким половым признакам определяют, когда нужно предупреждать? Или любой подлет к границе ближе, чем на 70 км — преступление? Это ты что-то себе придумал.
                  В-третьих, «патрулирование в районе» — это очень удобная отмазка, а главное — трудно опровержимая. Правда, за неделю до самолеты там, почему-то,не патрулировали, а тут вдруг раз — и полетели патрулировать, но это, конечно, чистая случайность.

                  Как и:
                  1.Нарушение негласной договоренности о порядке перехвата самолетов-нарушителей. Никто и никогда не нарушает эти правила, если только его цель — защита рубежей Родины. А вот если цель — сбить чужой самолет, то пожалуйста.
                  Расписать подробнее? Легко. Но я уже это делал- как видно, не помогает.
                  2.Отсутствие облучения Су-24 бортовой РЛС F-16 (это является «крайним» предупреждением перед атакой, обычно ведут минуту). F-16 в вариации «перехватчик» оснащается 4 ракетами AIM-120, ракеты с пассивными ГСН применяются только в штурмовых вариантах оснащения. Однако Су-24 сбит именно ракетой с пассивной ГСН со стороны земли по внешнему целеуказанию — это и называется «воздушная засада», никаким «штатным перехватом» тут и не пахнет. Ну, а атака на самолет на сирийской территории, причем на догонном курсе — вообще за гранью добра и зла и все вопросы о неправомерности и целенаправленности атаки должна снять. Но нет, ты будешь продолжать бубунить, что «рауфик неуиноватый» сугубо потому, что… да-да, они твои единоверцы.

                  Потому что ты, конечно, можешь сколько угодно рассказывать, что ты за все хорошее против всего плохого, но со стороны это очень заметно: когда кто-то касается мусульман — у тебя вспыхивает адским пламенем. Ну, да, потому что муслимы — стронг и вообще, что мы, сахибы, понимаем? Да мы все понимаем, и твои попытки доказать, что «не все так очевидно» в ситуации, когда все абсолютно очевидно — лучше любых слов.

                  Ах, да, чуть не забыл: мы имели полное юридическое право посшибать хохлов в 14-м — но не сделали этого, ограничившись стандартными в таких случаях предупреждениями. Подумай, почему.

                  • Tovbot:

                    Еще раз, для тех кто в танке — турки в 2012 году, после того как сирийцы сбили их самолет, ввели свои правила реагирования на угрозы со стороны Сирии и заявили что будут сбивать самолеты оттуда. И сбивали. И когда наши пришли в Сирии — они еще раз напомнили об этом.
                    Поэтому да, турки были заранее нацелены на сбитие всех военных самолетов со стороны Сирии, которые не являются заведомо дружественными или нейтральными. Поэтому бессмысленно их обвинять в невыполнении каких-то общепринятых норм. Тем более что эти нормы прежде всего касаются мирных ситуаций, а там война.

                    А мою якобы тенденциозность ты замечаешь только по одной причине — ты сам однобоко тенденциозен, поэтому и цепляешься только тогда, когда несогласен. Отсюда и твое впечатление.

                    Что до нас и хохлов — надо было сбивать. Эти самолеты бомбили русских в Донбассе, и если было полное юридическое право их сбивать, надо было сбивать нахрен. Предупредить заранее что в случае нарушения границы будем мочить без предупреждений и мочить. Таково мое мнение.

                    • Владимир:

                      Кста, почему именно Су-24? Ведь за ленту залетали не только 24-е…

                    • Tovbot:

                      Насколько я знаю у сирийцев есть такие самолеты, поэтому турки возможно даже и не парились, приняв наш заведомо за сирийский.

                    • Владимир:

                      По мнению некоторых, сирийские Су-24 уже не летают.

                    • HMagier:

                      1.Никак не отменяет факта воздушной засады. Самолет сбили целенаправленно. Никаким перехватом тут не пахнет. Есть что возразить? Только предметно.
                      2.Подобное поведение — либо крайне глупо, на уровне детского сада, либо все это — хня на постном масле. Ну, то есть либо все так, как говорю я — и тогда кому-то (туркам прежде всего) стоит хорошенько поискать в своем зоопарке хромую лошадь, либо все так, как говоришь ты — и тогда турки банальные имбецилы, не только поставившие собственную страну на грань войны с термоядерной сверхдержавой, но и сами наср@вшие себе в карман и теперь жрущие наср@нное полной ложкой. Это поведение на уровне хохлов — однако за турками я как-то раньше таких тенденций не замечал. Ну, то есть либо подлецы, либо конченные дебилы — тебе какой больше вариант нравится?

                      И да: без обид, но именно вот таких «надо было сбивать» — в большой политике быть не должно. Потому что большая политика — это non penis canina, там надо думать, что ты делаешь и зачем, причем желательно — в перспективе.

                      Ну, а по поводу тенденциозности — прости, но по факту. Я во многих вещах с тобой соглашался, но мое согласие или несогласие с твоей позицией абсолютно никак не отменяет того факта, что на критику мусульманского мира ты реагируешь очень болезненно.

                    • Tovbot:

                      Воздушная засада у них устроена не специально против нашего самолета, а против сирийских самолетов вообще. Поэтому если и сбивали целенаправленно, то не потому что он наш самолет, а потому что залетел с территории Сирии и не был индентифицирован как заведомо дружественный или нейтральный. Поэтому никакой провокацией и предательского удара в спину тут скорее всего нет.
                      Никаким признаком дурости турков это не является. Что с того что мы термоядерная сверхдержава? США вот тоже держава, однако Иран их шлет лесом уже третий десяток лет и США ничего не может сделать, несмотря на все санкции. Чем мы круче США в данном случае? С чего вы вообще взяли что турки должны нас бояться?
                      Насчет сбивать — я не политик, пусть политики думают о non penis canina, я простой человек и высказываю то, что думаю. И моя позиция как минимум однозначна и нет двойных стандартов.
                      И насчет моей тенденциозности — возможно она есть. Но в данном конкретном случае я не вписываюсь за турков. Меня бесит эта массовая истерия, которую подняли вокруг этого вопроса. Турки внезапно стали для нас врагами номер один, по одному лишь мановению руки Путина все стали дружно гнать на Турцию. Завтра Путин скажет что все ок, давайте дружить с Турцией — и все радостно согласятся что турки наши друзья. Что это за детский сад? Я понимаю что он президент и задает направление нашей политики, но я не понимаю почему вдруг его слова становятся для людей указанием кого любить, а кого ненавидеть? Что за хрень? А если завтра у Путина начнется маразм и он станет нести ахинею — мы все дружно за ним будет тоже нести ахинею?

                    • HMagier:

                      Да нет друг, чудес не бывает.
                      Видишь ли, какая фигня. Во-первых, турки в курсе, что в районе летают наши — и уже поэтому, если хотели бы избежать инцидентов — дважды проверили бы. Но не проверили, что намекает.
                      Во-вторых — воздушная засада делается ВСЕГДА на конкретном маршруте на конкретном эшелоне и на конкретный борт — слишком сложная операция, при «вольной охоте» работают принципиально иначе. То есть еще раз: по всем признакам имеет место воздушная засада, а воздушная засада всегда делается на конкретный самолет. Поэтому рассказам турок, что они не в курсе, в кого стреляли, позволь не поверить.

                      Теперь по поводу ядерной державы. Иран, насколько помню, не сбивал американские самолеты — а вот США сбили, а на все возражения Ирана на тему куем по губам поводили. ИЧСХ, Иран утерся. Ирак в свое время, кстати, тоже был региональной сверхдержавой, превосходя в этом плане нынешнюю Турцию. ИЧСХ, ему это не очень помогло. Ну, и так далее.

                      Сейчас же время — вообще неспокойное и я бы, коли мог, посоветовал лидерам региональных сверхдержав вообще поменьше вы@бываться, а то всякое может выйти. Причем здесь нет абсолютно никакого шапкозакидательства — просто мир реально на грани грандиозного шухера, а те же русские открытым текстом заявили, что больше не рассматривают ЯО как «оружие судного дня». Для нас сегодня это — всего лишь еще один вид конвенциональных боеприпасов. Поэтому лет пять-семь назад я бы с тобой согласился, сегодня — давай лучше не проверять. А то в то, что русские пройдут через Рокский тоннель, тоже никто не верил.

                      Это если только военного аспекта касаться. Если же смотреть на геополитический расклад — он вообще не в пользу Турции. Причем нам эта война не нужна просто никак — Турция для нас крайне неудобный противник, но мы для Турции — еще хуже. Просто хотя бы потому, что сейчас Турция осталась практически в изоляции. Формально там — широкая геополитическая ниша, а по факту — Турция окружена врагами, которых, во многом, сама себе и наколдовала. Кроме того, есть вопросы с рынками сбыта — кроме России и Европы работать туркам просто некуда, да и тут азиаты наступают. При этом Европа, судя оп всем половым признакам, будет медленно, но планомерно схлапывать долю турецких товаров на рынке — шантаж ЕС Эрдоганом с его миллионами беженцев имеет краткосрочный эффект, но история учит, что ничем хорошим такие эскапады не заканчиваются. И в этой ситуации разоср@ться вдрызг с единственным большим игроком, согласным некисло повысить геополитический вес Турции и открыть объемные рынки сбыта для турецких товаров — это тянет на премию Дарвина.

                      А вот что касается общей истерии на тему — я, внезапно, с тобою соглашусь. В частности потому, что меня неиллюзорно улыбают люди, год назад готовые в десны целоваться с турками на теме «Турецкого потока», а сейчас размовляющие на тему «вот я же говорил». У меня лично к туркам отношение не поменялось. Никак. Я предполагал подобные инциденты и не верю, что для нашего руководства это стало сюрпризом. Так что тут все, на мой взгляд, не совсем так, как кажется.

                      Что же касается нашей реакции, то я, возможно, не вижу всей ситуации и не знаю, что к чему, поэтому, вторя Хазину, судить не берусь. Но по верхам, которые видны — реакция какая-то истеричная и неконструктивная. Я не возьмусь сейчас разбираться, кто больше прав, кто виноват, но ситуация, объективно, нехорошая и развивается по нехорошему сценарию. Конфликт России и Турции выгоден всем, кроме России и Турции — и это нужно понимать. Повторюсь: эпизод с самолетом — без сомнения, провокация, но лично я — ЛИЧНО Я — склонен считать, что направлена она не против нас, а против прежде всего современной Турции. И отдельно в этом контексте хотелось бы отметить внезапное дружелюбие Израиля — все эти демонстративные «несбивания самолетов», белозубые улыбки во все 32, дружеские похлопывания по плечу… вот честно, ненависть всего мусульманского мира меня пугает меньше, чем дружелюбие этих ребят.

                      Но, повторюсь: вот это все — домыслы, я не владею всей полнотой информации и допускаю, что, возможно, Владимир Владимирович имел основания говорить то, что говорил. Что, впрочем, не отменяет для меня некоторого… неадеквата со стороны общественности и непонимания мною некоторых моментов.

                    • FLY_Slim Jr.:

                      +

                • DobriyFey:

                  Мда…
                  Многоуважаемые,
                  не кормите троля, ему нужно ваше внимание!

                  Я понятия не имею кто такой тавбот и с кем он единоверец, но это не диалог — это трэш!

                  Вы ему и так и эдак аргументируете, а в ответ «рафик неуиноватый» и «не могут наши утверждать обратного», и плевать он хотел десять раз, на то что аргументы могут быть истиной — они же укладываются в теорию «правильного говорения».

                  Так вот легко и ненавязчиво звучит «все правильно говорят», а слышится «да н@ср@ть мне истина это или нет — буду говорить, что так врать правильно и мнение людей с неустойчивой психикой выверну мехом внутрь и докажу что тигр не в полосочку, а в клеточку, просто эта такая клеточка!» ибо «рафик неуиноватый»!!!

                  Трындец в общем!
                  Демагогия и нежелание никого услышать. НО мозг з@сир@ет знатно!

                  Не забивайте эфир своими фантазиями, тавбот!
                  Не тратьте силы уважаемые!

                  • Tovbot:

                    Заметьте — я нигде не сказал что рафик невиноватый, я оспариваю наличие в этом событии чьей то умышленной провокации. А большая часть аргументов в мой адрес о том, что это турки виноваты, они не должны были сбивать, должны были предупреждать и т.д. и т.п. Ну дык я с этим и не спорю:)))
                    Ты, феечка, сначала вникни в беседу, а уже потом ярлыки развешивай, борец с троллями нашелся:).

                    • Владимир:

                      Турки виноваты. Это тренд. Это надо понимать. Иное рвёт шаблоны. Это непривычно. Это тоже надо понимать:))

                    • Henren:

                      Не оспаривайте, ибо отрицать факты глупо.

                    • HMagier:

                      2 Tovbot — я уже выше написал: ты либо признаешь наличие провокации (что, исходя из особенностей инцидента, вполне очевидно), либо отсутствие у руководства Турции мозга, как явления. Или — или, третьего не дано.

                      2 Владимир — да причем тут тренд или не тренд? Я констатирую факты, мне пох@р, кто прав. Если кто-то тут забыл, ситуацию с «сушкой» я разложил по полочкам в первый же день. Поэтому привычно, не привычно — это все к теме разговора не относится.

                    • Tovbot:

                      Факт — это сбитие нашего самолета. Провокация — это домысел. Я оспариваю наличие провокации.

                    • DobriyFey:

                      2 тавбот:
                      «Воздушная засада у них устроена не специально против нашего самолета…»

                      Видите ли Петр… менять тапки в процессе дискуссии крайне оригинальный метод. Был до нашей эры…

                      Или принцип «все равно до этого места никто не дочитает, так что пусть болт будет стеклянным» ваше все?

                      Ранее вы активно спекулировали на теме: «сбили на территории турции», «но упал зараза в сирии» «1 км 4км» … ну пят-шест, но никак не девят! так что ли? долетел гат!

                      не прокатило!

                      потом на «сбили но никакой засады не было»!

                      не прокатило!

                      теперь вот засада, но не на самолет РФ. типа на сирийский ибо мстя и заранее предупреждали.

                      ну да такие тезисы в ваших ранних опусах были и что?

                      это спор ради спора или что вообще пытаетесь доказать? в чем убедить?

                      путин, некашерно назвал турков бякой?
                      ну так зачем все остальные буквы?

                      «Кошка бросила котят это путин виноват!» и все.

                      А еще говорит, что он не тролль… Смешной ей богу!

                    • Ричъ:

                      2Добрый Фей:
                      Эт вы зря. Тут выводы делать рано и лейбы развешивать — лишнее. Это как бой Тайсон vs Мохамед Али — нужно наслаждаться каждым моментом. Где вы еще такое увидите? Два матерых тролля сошлись …

                    • Tovbot:

                      Феечка — это все один хрен. Я с самого начала придерживался и придерживаюсь мнения что никакой провокации не было и на наш самолет специально не охотились. Не надо цепляться к словам и выдирать из контекста, в конце концов кто тут тролль, я или ты?:))))

                    • DobriyFey:

                      ну ага — я типичный тролль!
                      это же я парил мозг людям вызывая их на диспут и постоянно менял позицию. Более 20 сообщений!

                      А то что выше писал это все фигня. Контекст же всегда разный — зачем его драть.

                      Про провокацию — цитата:
                      «У меня нет цели доказать что это не провокация. Это вы должны доказывать.»

                      Ну после этого, думаю, говорить что либо бессмысленно! Он видите ли не убежден!

                      Да не пошел бы ты, зеленый! Изжай в свой кишлак — только там есть те, кто что-то должен тебе доказывать!

                      Троляля, блин!

                    • HMagier:

                      2 Tovbot — разговор глухого с немым. Факт либо провокация, либо клиническая глупость руководства Турции. Либо — либо. Третьего не дано.

  8. Ричъ:

    Сирийский предприниматель, продающий Асаду нефть Daesh, является субподрядчиком российской компании
    Представитель Еврокомиссии Набила Массрали: «Совет Европейского Союза был удовлетворен тем, что имеются достаточные доказательства по поводу поддержки, которую оказывают режиму Асада лица, включенные в обнародованный нами список»©

    кому там чо набила? Куда масрали?
    ни болта не понять…
    или таки в мобилу кому то насръли?
    тогда да — неприятно

    • FLY_Slim Jr.:

      Совет был удовлетворен ©. Видимо завезли страпонэ

    • Grey67:

      «Исследования Евросоюза показали» — всё, дальше не читал.
      Походу, у аглицких учёных появились конкуренты…

    • Vika:

      да, счас говнофейков полетит по всем мировым сми немерено — глупых и алогичных и без доказательств. но самое «забавное» многие будут верить — для них запад эталон «демократии» и «свободы слова»

  9. Ричъ:

    Багдад обратится в Совет Безопасности ООН, если данные о покупке Анкарой нефти у ИГ подтвердятся. Об этом заявил официальный представитель Минобороны Ирака Мохаммад Насир Нури.
    «Если у иракского правительства появится достаточно доказательств и подробностей, оно без колебаний подаст официальную жалобу в СБ ООН и все компетентные международные органы», — цитирует РИА Новости Нури.©

    Счз копетан очевидный спутиццо с небес и всё поцтвердит

  10. petr_ostov:

    Гораздо интересней это не слушать или читать, а смотреть. Потому что во время рекламы Хазин продолжал разговаривать с ведущей. И в Эфир не пошло его откровенное заявление, что «финансистам нужен холокост». Ведущая «ах-ах, ужас ужас». А Хазин пояснил, что «количество долгов уже таково, что надо где-то устроить холокост. Вот Ближний Восток как раз подходит».

    Я вообще, жду когда ликующие и озлобленные массы будут Брейвика освобождать. И, пожалуйте, вот вам холокост мусульман в Европе и просто холокост на БВ. И все воюющие стороны с удовольствием закупают оружие у США на условиях ну, конечно же, ленд-лиза, то есть заплати золотом, ессественно, и бери.

    Вот как-то так

    • FLY_Slim Jr.:

      Ага, и потому вернули золотишко немцам, чтоб они повторно в долг закупились

      • Grey67:

        Эээ, когда эта? Им же его даже не показали. Я чой-то пропустил?

  11. Ричъ:

    Запорожцэ пейшют письмо турецкаму сюлтану
    http://goo.gl/IikUKW

  12. HMagier:

    А вообще, да, подумалось что-то:
    http://8b.kz/rFHx

  13. AndroID:

    Будущее Турции (18+):
    http://s013.radikal.ru/i322/1512/b2/2d094fddca19.jpg