Каста-йога

Почему в Индии начались кастовые бунты.

Индия широко известна своими межрелигиозными столкновениями. Чуть меньше столкновениями межэтническими. Но последнее время стране все чаще приходится сталкиваться еще c одним видом беспорядков — с кастовыми. В феврале в штате Харьяна, одном из самых промышленно развитых, представители многочисленной здесь касты джатов громили магазины и лавки, поджигали автомобили и даже перекрыли канал, обеспечивающий водой треть столичного округа Дели. Разъяренные толпы устроили бои с полицией. Властям пришлось перебросить в Харьяну войска, получившие приказ открывать огонь по погромщикам. В итоге, по официальным данным, убито 28 человек, более двухсот серьезно ранены, число пострадавших идет на многие сотни, а штат с грустью подсчитывает убытки.

Требование недовольных харьянских джатов на первый взгляд довольно странно. Громя магазины и поджигая автомобили, они добивались того, чтобы их включили в официальный список «отсталых каст». Этот список открывает возможности льготного получения работы на госпредприятиях, места в финансируемых государством вузах, дает ряд других привилегий. Еще недавно многие касты добивались повышения своего статуса, но вот теперь все больше становится тех, кто, наоборот, хочет считаться «отсталыми». Положение усложняется тем, что харьянские джаты к низким кастам явно не относятся, но льгот хочется и им.

Этот кастовый бунт стал результатом борьбы индийских властей за социальное равенство, против дискриминации низких каст и практики неприкасаемости, которая остается одной из самых болезненных проблем Индии.

Проклятие в две тысячи лет.

«Мы прокляты уже много веков, не менее двух тысяч лет, – убеждал меня на одной из демонстраций мусорщиков в Дели местный активист. — Мы неприкасаемые, и чистые касты считают нас людьми второго сорта. Индия называет себя самой большой демократией мира, но нас эта демократия не касается».
До сих пор многие индусы верят, что прикосновение или даже приближение к человеку из низкой касты может осквернить. Отношение к нечистым поразило в свое время пришедших на Индостан европейцев. Название одной из южноиндийских каст неприкасаемых, парийяр, даже вошло в европейские языки как «пария» — изгой, униженный. И таких в сегодняшней миллиардной Индии, по официальным данным, около 17,7%, то есть более двухсот миллионов человек.

Проблема даже не в том, что далиты (угнетенные) или списочные (этими политкорректными эвфемизмами принято сегодня называть представителей неприкасаемых каст) более бедные и менее образованные, чем другие жители Индии. Главное, что положение неприкасаемых освящено индуизмом — религией, которую исповедуют около 80% населения страны. Традиционные индусы убеждены: положение нечистых каст дается свыше — за грехи в прошлых рождениях. Мол, жил неправедной и преступной жизнью — теперь отвечай. Отсюда удивляющее своей жестокостью отношение чистых каст к нечистым — ведь индийцы в массе своей незлые люди. Но что ни неделя, в индийских СМИ появляются сообщения, что где-то избили далитов, изнасиловали списочных девушек, изгнали неприкасаемых из общей процессии и т.п.

О причинах появления неприкасаемых до сих пор спорят специалисты. Индийское общество еще в древности разделилось на четыре группы: брахманы (жрецы, ученые люди), кшатрии (воины, властители), вайшьи (земледельцы, торговцы, ремесленники) и шудры (зависимые люди, слуги). В последнюю категорию попали, полагают, покоренные пришлыми ариями местные жители. Но были и те, кто вообще не попал в варновую структуру, вот они-то и стали неприкасаемыми, нечистыми. Впоследствии каждая варна распалась на множество каст, и число их сегодня идет на тысячи.

Исторически каста человека определяется профессией, которой занимается его семья. Есть чистые профессии, и есть нечистые. Ясное дело, неприкасаемые — это, прежде всего, те, кто делает грязную работу: мусорщики, уборщики нечистот, кожевники (поскольку имеют дело с мертвой плотью), прачки (в Индии это тяжелая мужская работа) и т.п. Но к нечистым кастам в ряде регионов также отнесены ткачи, рыбаки, сборщики пальмового сока, плетельщики корзин, красильщики, даже изготовители стеклянных браслетов или уже упомянутые парийяры (музыканты, играющие на тамильском барабане). Подчас требуется историческое расследование, чтобы понять, почему так случилось.

Каждый член касты обязан выполнить свою карму: пахарь карму пахаря, а кожевник — кожевника. Это касается и неприкасаемых: нагрешил, отсиди свое в мусорщиках, потом, если будешь хорошим человеком, родишься в касте получше. В традиции смена касты возможна только после смерти — в следующем рождении. Древнеиндийский свод правил и предписаний «Законы Ману» гласит: «Лучше плохо исполнять свою карму, чем хорошо — чужую», «Исполняющий чужую карму — грешник».

Конечно, в наши дни правила не столь строги и смена профессии не редкость, только вот печать, что человек происходит из семьи нечистых, будет преследовать всю жизнь. Ни богатство, ни образование, ни профессия не изменят этот статус. Только смерть. И преодолеть эту освященную религией сегрегацию будет посложнее, чем, например, расовую сегрегацию в США — ведь в отличие от индуизма христианство говорит о равенстве. При этом тех, кого многие индусы считают людьми второго сорта по рождению, назвать меньшинством язык не поворачивается — далитов в Индии больше, чем все население России.

Все мечты Индии о превращении в супердержаву, в одного из мировых экономических лидеров уже к середине XXI века едва ли достижимы, пока почти пятая часть населения считается изгоем и с большим трудом включается в современные экономические отношения.

Списки счастья.

То, что практика неприкасаемости тормозит Индию, понимали еще англичане — именно британские колониальные власти начали вводить льготы для париев, чтобы помочь им социализироваться. В 30-е годы прошлого века британцы составили первый правительственный список низких каст, для которых резервировались места на госслужбе. Тогда же появилось официальное и не унижающее достоинство название таких каст: scheduled castes, списочные касты, или коротко — списочные.
Лидеры индийского национально-освободительного движения тоже боролись с неприкасаемостью. Махатма Ганди демонстративно принимал списочных у себя, ел вместе с ними (принимать пищу с низкими — грех в представлении чистого индуса), называл их «хариджанами» (детьми бога). Известна его дискуссия со жрецами храма в Вайкоме: неприкасаемым запретили пользоваться дорогой, идущей мимо храма, и Ганди вызвал брахманов на религиозный диспут. «Как можно запретить пользоваться дорогой якобы низким по рождению людям, если по ней ходят и преступники, и даже собаки, и скот?» — спрашивал Ганди. «Такова их карма, а значит, воля Всевышнего», — ответствовали жрецы. «Но кто мы, чтобы подменять Всевышнего и усугублять их наказание?» — парировал Ганди. Спорили несколько часов, в итоге дорогу расширили, выделив полосу для неприкасаемых. Читать аргументы сторон необыкновенно забавно, если забыть, что дело происходит в XX веке и что это реальная жизнь, а не «Имя розы».

Индия получила независимость в 1947 году, и ее Конституция, вступившая в силу в 1950-м, официально отменила кастовые привилегии — все граждане равны. Вот только победить кастовые предрассудки оказалось непросто — списочные в глазах чистых индусов по-прежнему не считаются равными. Поэтому власти составляют кастовые списки, по ним резервируются места в органах власти, на госпредприятиях, в государственных вузах и т.п. Сегодня в список, попасть в который уже мечтают многие, на федеральном уровне внесено около 1100 каст. Так, в парламенте страны из 543 мест 84 места (15,47%) зарезервированы за списочными кастами и 47 мест (8,66%) за списочными племенами (поддерживающими традиционный образ жизни, чистые индусы тоже считают их нечистыми). Резервируются места и на уровне штатов (процент зарезервированных мест здесь зависит от числа членов списочных каст и племен, проживающих в регионе).

Индия очень гордилась этой позитивной дискриминацией: среди далитов появились врачи, учителя, бизнесмены, политики. И вот тогда власти решили распространить эту практику и на другие низкие касты, то есть те, которые хотя и не считаются неприкасаемыми, но стоят внизу социальной лестницы (они были недовольны, что не получают такой поддержки как неприкасаемые, хотя постоянно напоминали, что они тоже бедные и отсталые). В 1990 году правительство принялось резервировать места на госпредприятиях, в вузах, в правительственных структурах и для куда более многочисленных, чем далиты, представителей «других отсталых категорий» (Other Backward Class). Например, в государственных вузах за ними закрепили 27% мест, в дополнение к списочным кастам и списочным племенам, на которые приходится 22,5%.

Вскоре начались проблемы. Точнее, они зрели давно — в индийской прессе много говорили, что система квот и резервирования породила особую далитскую элиту, которая прекрасно освоила эти самые квоты и теперь расставляет на хорошие места и направляет в хорошие вузы своих. А молодежь из чистых каст не имеет таких привилегий.

Ситуация обострилась еще больше, когда в 2014 году к власти пришел премьер-министр Нарендра Моди, который избирался под лозунгом защиты традиционных индусских ценностей. В ходе предвыборной кампании Моди тоже много говорил о равенстве, но проблема в том, что традиции индуизма как раз подразумевают отсталое положение низких каст. И традиционалисты из высоких каст принялись требовать от властей защиты этих традиций — но уже для себя.

Первые кастовые бунты произошли в прошлом году, когда в августе начались волнения в родном для Моди штате Гуджарат. Толпы представителей влиятельной касты патель вышли на улицы, требуя полностью отменить практику резервирования. В первых рядах протестующих шли молодые люди, крайне недовольные тем, что менее подготовленная и грамотная, по их мнению, молодежь из списочных занимает места в вузах и на предприятиях.

Глава протестующих, двадцатидвухлетний Хардик Патель выдвинул лозунг: «Либо освободите страну от квоты, либо загоните в нее всех!» Дело дошло до ожесточенных столкновений с полицией, в уличных стычках погибло десять человек. Власти Гуджарата были вынуждены заявить, что рассмотрят возможность выделить пакет помощи для получения образования достойным молодым людям из более высоких каст.

Уже тогда многие предсказывали, что пример гуджаратских пателей окажется заразителен. Ждать долго не пришлось: теперь на улицы вышли хариянские джаты. Главное, что ни патели, ни джаты не являются угнетенными или отсталыми: в своих штатах это весьма многочисленные и влиятельные кастовые группы. Однако недовольство демонстрируют именно они — кастовые группы, которые исторически занимали высокое положение, но в последнее время оказались потеснены из-за позитивной кастовой дискриминации.

Впрочем, в отличие от пателей джаты не требуют отмены квот. Наоборот, они добиваются, чтобы в список льготников включили и их. Причем добиваются этого уже давно — около двадцати лет. После долгих рассмотрений власти страны в 2014 году даже согласились внести их в заветный список, но Верховный суд в 2015-м отменил это решение — мол, слишком состоятельная и влиятельная каста, чтобы считаться отсталой. Теперь борьба продолжается в парламенте. Поэтому джаты вышли и устроили громкий протест: молодежь из этой кастовой группы уверена, что без попадания в список нельзя устроиться на хорошую работу или поступить в хороший вуз.

Эксперты тем временем считают, что система резервирования действительно нуждается в реформах, но полностью отказаться от нее не получится – без этого проблему низких каст не победить. Но на деле выходит, что борьба с кастовой дискриминацией только укрепляет древнюю систему в целом, когда именно доставшаяся по рождению каста становится и главным фактором в карьере, и основным принципом самоорганизации общества.

Источник материала
Материал: Евгений Пахомов
Настоящий материал самостоятельно опубликован в нашем сообществе пользователем Tim_duke на основании действующей редакции Пользовательского Соглашения. Если вы считаете, что такая публикация нарушает ваши авторские и/или смежные права, вам необходимо сообщить об этом администрации сайта на EMAIL abuse@newru.org с указанием адреса (URL) страницы, содержащей спорный материал. Нарушение будет в кратчайшие сроки устранено, виновные наказаны.

Комментарии

комментария 194

  1. vasilisa:

    «Но были и те, кто вообще не попал в варновую структуру, вот они-то и стали неприкасаемыми, нечистыми». А ещё были те,кто подлежал уничтожению,и они драпанули через среднюю азию.Теперь эта цыганская сволочь в России наркотой торгует.

    • Henren:

      Через Персию и Византию. В Средней Азии тогда были слишком жесткие правители.

      • Tim_duke:

        Правильно, и через Египет. По английски цыгане — gipsy, то есть египетские.

        • Henren:

          Ну так это все по пути, Египет — провинция Византии в то время.

  2. Rooter:

    Глупость это. Кастовая система очень эффективна. Она в Индии возникла не на пустом месте и существует уже более 2 000 тыс. лет. И ее пытаются заменить некой «демократией» которой отроду лет 200 да и возникла она в других исторических и экономических условиях.

    Индия страна перенаселенная, сколько индусов живет в Индии никто не знает. Миллиард их есть точно.
    Проблема всех обеспечить уровнем потребления как в Европе или США не решаемая. Напомню что 300 миллионов американцев пожирают 40% ВСЕХ ресурсов планеты.
    Поэтому в Индии и встает вопрос как обеспечить отсечение «лишних» от потребления.
    Кастовая система обеспечивает этот процесс.
    Попытка «квотирования» это и есть СОЗДАНИЕ кастовой системы, когда кто то праву рождения имеет преимущество перед другими. Англичане создали систему квот с целью использования кастовой системы для розжига внутренних конфликтов — так легче управлять колониями.

    • Tovbot:

      Кастовая система была создана арийскими завоевателями три тыщи лет назад не для этого. Это была система, цель которой закрепить главенствующее положение завоевателей и предупредить возможные бунты. Это удалось — местное население удалось поработить на века, причем так что они сами не желают быть свободными. Нехай будут, как говорил Джохар Дудаев — раб, не желающий освободиться от своего рабства, заслуживает двойного рабства. Редкий случай, когда я с ним согласен:)))
      Что касается отсечения от лишнего потребления — Китай как-то справляется и без каст.

      • Henren:

        Вместо каст там Коммунистическая партия. Партийные товарищи решают, достоин ли ты поехать в город или будешь до конца своих дней крутить хвосты коровам. Там очень жесткая система, которая педотвращает превращение Пекина и прочих мегаполисов в бразильские фавелы. В Бразилии, Мексике и т.д. свобода — ну и все сопутствующие ей прелести.

        • Tovbot:

          И это имхо намного лучше, есть возможность выдергивать перспективных товарищей и давать им шанс. В Китае еще в древности чиновником мог стать любой гражданин, главное было поступить в школу и выучиться. Да, это стоило немалых бабок, но формально никаких сословных запретов не было.

      • Rooter:

        Это вы учебник цитируете ?. что за бред вы тут несете. арий — арийцы — это самое нищее племя в индии, как раз те самые не прикасаемые. Тем более что было три тыщи лет назад это вообще никому не известно. Самые старые письменные источники (в подлинника) имеют возраст около 1 000 лет. и в большинстве своем не расшифрованы.

        касты решают проблему лишнего населения примерно так. (Все цифры условны) для прокормления 10 человек нужно 4 крестьянин , 1 мусорщик, 2 ремесленника 1 воин, 1 священник и 1 правитель. Ясень пень что каждый хочет быть правителем, священником, на худой конец воином Мусорщиком ни кто не хочет. в крестьяне тоже не горят желанием. И как заставить людей работать? Вот и придумали что сын воина — воин, а сын мусорщика — мусорщик — появились касты, и как бы население не плодилось структура общества останется прежней- способной самоподерживать себя (особенно при условии дефицита ресурсов)
        кастовые общества создавались всегда — у нас это было сословное общество, рабовладение в европе и т.д.
        почему касты в Европе и России исчезли ? Я бы сказал что они не исчезли а отступили в «тень» иза прогресса, когда 4 крестьянина стали способны прокормить 100 горожан, и появилась реальная возможность сыну крестьянина стать профессором или рабочим, или военным. Нужда в кастовом обществе временно отпала. Почему временно? Да как и предсказывал дедушка Маркс. Земля конечна и сейчас наступает эпоха когда нет новых рынков сбыта / источников сырья. Нет нужды в дополнительных ученых, священниках, солдатах, рабочих. Активно продвигается тезиз о «лишних» людях.
        Единственный разумный выход это ограничение потребления. А вот как его ограничивать? Кто тут самый доброволец и согласен сам и своих детей во всем ограничить? жить и питаться по минимуму? ну отзовитесь.
        Вот и придет человечество к новой кастовой системе.

        • Tovbot:

          Я не знаю про каких арийцев вы говорите, я говорю о индоарийских племенах, которые завоевали древнеиндийские государства и основали на их месте новую индоарийскую цивилизацию более трех тысяч лет назад. Эти захватчики были с севера, были светлокожие и они стали господами в Индии. И по сей день представители верховных каст в Индии в среднем светлее, нежели представители низших каст.
          Что касается сословного общества в Европе — там не было такого что мол это вам наказание и менять сословие нельзя. Да, христианство призывало к терпению, но не запрещало менять сословную принадлежность и выполнять работу другого сословия.

          • Rooter:

            я тоже не знаю про каких таких арийцев вы говорите. Еще раз вам повторю, письменных источников старше 1000 лет не существует, откуда вы выкопали 3 000 летнюю историю?
            Реглигиозная трактовка не имеет значения — это всего лишь словесная мишура.
            Точное 100% воспроизведения индийских каст не было, т.к. география и экономика была другая. Но смысл был точно такой же. Крестьянин мог быть только крестьянином. Кухаркиным детям образование не нужно и т.д.
            Запрещение смены работы вызвано было переизбыком рабочих рук. Все хотят быть чиновниками и никто не хочет подметать улицы. У нас в современном обществе в России понятия не далеко ушли от в этом плане от каст в индии. Девицы мощат носы если парень слесарь на заводе, работать дворником фи, мои дети закончили ВУЗ они достойны лучших условий — путь они будут чиновниками. И это в условихя
            когда ресурсов относительно хватает на всех.
            А если как в индии в России сейчас бы жило 1 миллиард человек? то как делить ресурсы ? тут уж каждый желал бы что бы его дети унаследовали хоть бы положение отцов, лишь бы статус не ниже.

            • dealba:

              Древнейшим памятником шумерского письма является табличка из Киша (около 3500 г. до н. э.), так что древнейшим письменным источникам минимум 5500 лет. Скорее всего и древнее есть, только пока не вырыли.

              • Рич:

                глубже не копали.
                в смысле, копать то копали, но то нефть найдут , то золото, то тепломагистраль пробьют- какое там в жёппу письмо — алга месторождение разрабатывать или трубы латать.
                кысмет, йоптъ…

          • Henren:

            В христианстве, как и в исламе, любой мог поменять свою сословную принадлежность. Сплошь и рядом рабы выкупались из рабства, становились ремесленниками, священниками, воинами, а то и графьями/князьями. В индуизме это невозможно.

            • Rooter:

              Индия существует 1000 лет. Некотрые даже вычитали по звездам 3 000 лет )))
              Т.е. кастовое общество обеспечило существование общества, народа, страны на протяжение 1000 лет минимум
              Где ваши христианские или Мусульманские страны и общества? в европе и исламском мире нет страны старше 400 лет.
              бесконечные религиозные войны, уничтожение населения … стабильности нет. Вечное бурление.

              • Tovbot:

                Фоменковщина что-ли? В топку…

                • Ы-Грок:

                  Махровая.
                  Стабильная Индия, влоптвоюпять…

                • Rooter:

                  Да да , слышали мы это и от Ысториков.
                  Ага. Вместо ответов на конкретные вопросы, один ответ ты Фоменко читал — ты неприкасаемый !!!
                  прям как в индии, взял в руки книжку Фоменко, все неприкасаемый и на вопросы можно не отвечать. ))). А говорят у нас каст нет…(

                  • Рич:

                    фоменковщина — ересь есьм

                    • Sobolek:

                      Странно , что вы отвергаете очевидные вещи . Ведь каждый знает , что Ледовое побоище было у московского хладокомбинатаN8 в Филях.

                    • Рич:

                      оооооо((((

                    • Sobolek:

                      Да-да , в начале 90-х. Наши тоже ездили.

                  • Tovbot:

                    Да потому что заведомо бесполезно говорить об истории с человеком, который воспринимает эту ересь всерьез.

                    • Rooter:

                      я бы с удовольствием обсудил с вами тему Фоменко, но по ходу вы его не читали но осуждаете.
                      Там где есть серьезные вопросы, вы озвучиваете лишь насмешки.
                      Иначе бы обратили бы внимание на очень простую вещь.
                      Не нужно верить Фоменко или не верить.
                      А нужно понять что если факты можно трактовать как минимум 2 способами, то пусть оба трактовщика Фоменко и историк ДОКАЖУТ мне что их мнение верно.
                      А то действительно получается смешно. Например про куликовскую битву (просто ярчайший пример)
                      На одно из сайтов, Ысторик сослался на некую работу АН. дал ссылку я почитал. Спросил читал ли он эту работ сам. После чего указал ему что за 25 лет (!!!) , когда каждый год посылали за бюджетные деньги экспедиции на произведение работ все что было найдено на куликовом поле это 2 обломка стрелы. несколько колец от кольчуги и 3 деревеньки (сгнившие срубы) . Не много остатков от величайшего (по мнению историков) сражения. В то же время их конкурент Фоменко указал на массовые захоронения со следами насильственной смерти молодых людей той же эпохи.
                      Спор прекратился. Ысторик написал на последок что Фоменко дурак. )))

                    • Рич:

                      вы понимаете, что упоротостью своей вы потакаете попыткам переписать историю, Андрей? вы понимаете — куда ведет этот путь? вы отдаете себе отчет, что бандарлоги, спиливающие памятники по всей европе и цэеуропе™ практически — те же Фоменки?
                      эдак вам завтра нахѣр намотают исторических параллелей, привязав мнение, что Сталинград был куррортом, а основная битва с гитреловской гермашкой происходила в горах Тибета.
                      Не стоит копаться в истории, не имея за плечами достаточного груза необходимых знаний, навыков, экспедиций и прочего, столь неприятного необразованным людям багажа.
                      Мой вам совет.

                      ЗЫ:
                      А еще задайте себе вопрос — а какого, сопсна, рожна все ети ваши вахабиты первым делом разрушают музеи по всему ближнему востоку?
                      первым делом, Клар!
                      Хотите аглицкое парей?
                      Все артефакты, что хлопцы умыкнули в Египтах, Тунисах, Ливиях, Ираках, Сириях — больше нигде не всплывут…
                      Историю переписывают.

                    • Tovbot:

                      Rooter. В качестве хорошего примера ограниченности разного рода альтернативщиков я обычно привожу историю про одного физика или математика, которые рассчитал и доказал что древнегреческий корабль типа «триера» не мог существовать физически, потому что длина весел верхнего третьего ряда была бы слишком большой для того чтобы ими можно было орудовать руками. Четко доказал, все свои выкладки математические привел, не переспоришь. Но чудик почему-то предположил что у триеры должны быть вертикальные борта, тогда как у реальных триер борта были под наклоном к воде и весла входили в воду под разными углами, так что длина весел всех трех ярусов не сильно различалась. Более того, реальный образец триеры давно построен и в качестве туристического судна курсирует между Афинами и Критом.
                      И в этом все альтернативщики — делают блестящие и логичные на их взгляд выводы на основании ограниченной информации и считают что опровергли официальную науку. И им невдомек что в распоряжении историков тонны фактического материала, который альтернативщикам попросту неизвестен ибо в популярных журналах их не приводят, а для изучения их надо потратить немало времени, то есть по сути самому стать профессиональным историком…
                      И хорошо если альтернативщик попросту заблуждается. Потому как частенько бывает что ложные теории выстраиваются умышленно, как в случае с Резуном, который банальной подтасовкой отдельных исторических фактов второй мировой и сокрытием других обвинил СССР в подготовке к агрессии. А ведь как красиво подтасовал, я прям зачитывался. Только на автострадных танках малость прокололся, ибо это звучало откровенным бредом даже для меня, студента экономического, знавшего историю исключительно в рамках школьной программы.

              • Henren:

                Индия — страна, созданная по личному распоряжению Альберта Фредерика Артура Георга в 1947 году. За тысячу лет на территории, которая ныне Индия, много чего было — например, Делийский халифат. Халифат, Карл! При исламе какой там индуизм. Ну а я живу в христианской стране, которой уже 1000 лет. И на территории которой никаких киевских\московских халифатов не было.

                • Tovbot:

                  Зато индийский крестьянин как жил в заднице две тыщи лет назад, так и по сей день живет без каких либо изменений в образе жизни. Стабильность, фигли…

                • Sobolek:

                  Христианской стране 1000 лет . Но история Руси гораздо длиннее . А вот на сколько ? Хотел бы я знать. Ну это к тому , что да наша история давняя-давняя.

                  • Tovbot:

                    Как таковой Руси до того не было. Русь как государство возникла с образованием Киевской Руси. До того разумеется на этой земле жили люди, были города и села, и возможно какие-то государственные образования, но история собственно России началась именно с Киевской Руси.

                    • Sobolek:

                      Вы историк? Профессионал или интересующийся? Вопрос не праздный. Основываясь на каких источниках вы сделали такое утверждение?

                    • Tovbot:

                      Интересующийся. У вас иная точка зрения? Какое государство существовало на территории нынешней России, которое преемником которого можно назвать Россию?

                    • Woolf_BY:

                      С какого хрена «началось с Киевской Руси? А Новгородское княжество? Кто Рюрика-то послал в Киев? А Полоцкое княжество? А вообще, по одной из версий, «русь» — это самоназвание дружины Рюрика. Т.е. «русский» — это тот, кто признал протекторат этой дружины. Ну, это конечно, писями по воде всё виляно, но говорить, что мол с Киевской Руси всё началось — это оксюморон.

                    • Sobolek:

                      Woolf_BY , в принципе , сказал достаточно. Если вам и мне и историкам неизвестны более ранние факты — это не значит , что их нет. Не бывает так : вот поляне , древляне , питеканторопы еще… и раз и внезапно государство. Это мериканцы — там история то всего ничего и то , кричат : «Джеронимо!» ( хотя парадоксально как-то)

                    • Tovbot:

                      Я же не сказал что на территории России до Киевской Руси дикари скакали. Разумеется были и города и отдельные государственные образования. Но это были отдельные местечковые образования. Первым государством, которое как-то объединило значительную часть русских земель была Киевская Русь.

        • Небритое прямоходящее:

          Письменные источники на бумаге или вообще все?

          • Rooter:

            На бумаге, точно не старше 1000 лет. По техническим причинам, ну изобрели ее позже.
            А вот всякие там камни. Ну так это проблема проблем. Если какой нить мудак на статуи мать родины нацарапает «здесь был Вася» значит ли что Вася лично присутствовал/строил статую? Ведь по признакам «стиль почерка» и способу нанесения на камень надписи выходит что Вася был в Волгограде приблизително в 5 веке до .н.э. Выходит, статуя мать Родина была привезена зловещим Сталиным из сирийской Пальмиры — т.к. нет письменных источников что статуя была в г. Цариын или Сталинград до войны. На древность статуи указывает ее архаичное вооружения (2 век до н.э) и нечеткое стилизация лица.

            • Небритое прямоходящее:

              Материалы вкупе с использованными решениями и технологиями указывают возраст, причем в первую очередь.
              С изобретением бумаги это пять. До этого свитки были из гранита, видимо, пергамента не знали совсем. И бересты тоже.
              В общем, прекрасно все. Особенно соскок с темы.

              • Rooter:

                С какой темы, я ниже про индию пишу вовсю

                • Небритое прямоходящее:

                  С темы источников на датировку.
                  Вопрос понятен.

                  • Rooter:

                    И еще тема источников неразрывна связана с датировкой. собственно датировка первична.
                    Например если принять что Одиссея Гомера записана за 500 лет до н.э. то это одно событие и придется ее события места и участников искать где то в современной турции или около того.
                    а если выяснится что Одиссея написана в 14 веке, то блин, в это время уже есть готовая и известная война, города и события и которые известны.

              • Rooter:

                И кстати
                *** Материалы вкупе с использованными решениями и технологиями указывают возраст, причем в первую очередь.***
                Вы и вы впали в ересь Фоменковщины.
                там буквально в каждой главе об этом написано. И по современным техническим оценкам многие исторические памятника, монументы и прочие исписанные камни имеют, другой исторический возраст, сильно отличный от оценок историков 1-8-19 веков (собственно на базе которых и построена вся школьная история)

                • Небритое прямоходящее:

                  Ыыыы.
                  Ничего что этим способом до Фоменко пользовались и не запарывались на тему «авластискрывают»?
                  Вопрос, повторюсь, понятен.

                  • Rooter:

                    Я вот совсем не понял ваш последний комментарий.
                    а с Фоменковщиной я познакомился до … Фоменко
                    Был такой Юрий Чивилихин, он написал книгу Память» (вроде он, давно было еще в школе в 80)
                    так вот автор писал о проблеме, что мол не могли монголы да еще зимой взять киев с войском в 1 миллион человек. Такое конное войско да в 1945 году под киевом зимой было практически невозможно содержать.
                    а что говорить про древнюю экономику. Подробно расписывал и про рационы и про прочее.
                    Т.е. уже тогда я понял что в учебниках «не все так однозначно» )))

                    • Henren:

                      Ну какой миллион, это просто смешно. Максимально — 30 тыс. человек. Миллионные армии — это 20-й век, не раньше. Да и сколько там народу могло проживать в сельце Киев? Ну, тысяч 5-7.

                    • Rooter:

                      Ну это смешно сейчас.
                      А вот нам в школе историки рассказывали о том как миллионы жестоких и злых монгол пришли из Монголии и штурмовали Киев. три или четыре месяца, «тумен за туменом уходил на стены Киева и ни один не возвращался обратно» — тумен это типа тысяча воинов.
                      я историю любил и 5 имел. Поэтому помню. и еще я был пацаном естественно критичного восприятия и знаний не было. Поэтому верил каждому слову. Большинство тех бывших школьников так и остались с этими школьными знаниям, а по сколько по жизни нет разницы кто штурмовал киев 800 лет назад монголы или марсиане, то никто в большинстве своем и разбираться не стал.

                    • Ы-Грок:

                      Тумен. Десять. Тысяч. Имха. Проверочное слово «тьма» — тоже десять тысяч.

                    • Gena:

                      Просто элементарно-как переводить ораву в десять туменов и чем эту ораву кормить, поить,обеспечить санусловия(не только люди, но и лошади делают пи-пи и прочее, плюс скот на кормёжку(или боец только травой питается?, фураж и прочее)

                    • Ы-Грок:

                      Это вы еще слово «акшаухини» не слышали, по ходу. Вот где треш.
                      Другой вопрос — а наф это слово вообще было нужно? И что за страна такая была — Махабхарата? Олимпиады по брехне, что ли, проводила?

                    • Gena:

                      Слово акшаухини созвучно слову кришна-гон.

                    • Ы-Грок:

                      Скорее «Брахма». Размах соответствующий.
                      Цифрами ихними, кстати, до сих пор весь мир пользуется.

                      Ясно, кстати, почему такой масштаб брехни не процветал в Европе. Писать подобные числа непозиционной римской цифровой системой — стахановцев немае.

                      PS. Не, я ничо. Но 20 тыщ слонов.. И при наличии «Астро-Видьи», коя в пять сек превращает их в шашлык… В общем — темная это история.

                • Небритое прямоходящее:

                  Камни, кстати, будут иметь возраст от 4 млрд до 1 млн лет, что несомненно говорит о.

                  • Rooter:

                    Зря ерничаете. Вот у нас в парке есть камень гранит. Такой кусище не обработанный. и на нем выбиты некие буквы. Как хотел бы я знать вы определите год когда выбили эти буквы. и как вы определите год когда этот валун, не обработанный поставили в наш парк? Только по тексту. при условии что вы из другого источника знеете когда произошли события описанные на этом камне,
                    а вот обратную задачу, определить дату событий по выбитым буквам практически не возможно.

                    • Небритое прямоходящее:

                      Я вам тайну открою — даже текст не нужен, если это не народное наскальное творчество. Догадайтесь почему.

                    • Рич:

                      а фоточку камня можно?

                    • Gena:

                      На выпускном некие личности не поленились выбить некие буквы на куске гранита, но так как все были пьяны-смысл текста постичь не могут даже выбивавшие.

    • Mikhail:

      Ну да, ну да, она точно проверенная временем. Но 2000 лет недостаточно. Лучше вернуться к родо-племенному строю. Уж он существовал не менее 20000 лет. Куда до нее и кастовой системе Индии, и западной демократии. Я уж молчу о социализме.

      Прогресс. Нет, мы о таком не слышали.

      • Rooter:

        читайте не только последний пост
        Я сразу сказал что у нас касты ушли «в тень» только потому что прогресс позволял все меньшему количеству рабочих обслуживать большее количество не рабочих. Поэтому и образовались вакансии в социальной лестнице для детей более низших слоев в более высших.
        Как только ваш хваленый прогресс не сможет обеспечивать рост доступных благ и ресурсов, сразу возникнет проблемы как делить ресурсы и куда девать лишних людей. И наиболее успешное и устойчивое общество в дефиците ресурсов это кастовое общество.
        Родо-племенное общество тоже имеет быть место на земле и сейчас. Если экономические условия вновь будут способствовать родо-племенному устройству, то это устройство общества возродится.
        Социализм продержался 70 лет и умер, потому что большинство граждан не захотело при социализме жить.

        • Mikhail:

          Почему наблюдается такой рост населения? Потому, что существующие формации могут прокормить такое количество людей. Когда не смогут, то вероятнее всего произойдет не регресс с возвращением к прошлым формациям, а переход на новые. Чем вам не нравится социализм, например? Плановое распределение между всеми жителями Земли. Или будет придумано что-то новое.

          • Rooter:

            Плановое распределение это понятно. Но ведь потребуется и плановое распределение работ. как в кино Песчаный карьер 2 человека, цементный завод 10 человек, говночисты 5 человек, кладовщик в колбасный цех 1 человек. Вот и скажите кто согласится добровольно что бы его дети и внуки работали говночистами а мои бы дети и внуки кладовщиками распределителями?

            • Mikhail:

              А как в Советском Союзе работали?
              И вообще более быстрый переход между социальными группами, стратами обеспечит более быстрое развитие государства, рост его активов. Процент гениев не большой и не факт, что они родятся где-то в верхних кастах. А как им тогда пробиться? Или, что еще хуже, как государству с жесткой кастовой системой найти своих Курчатовых, Королевых, Пелерманов, Циолковских..? Такое общество точно не будет просеивать талантливых детей в поисках гениев. Да, оно будет стабильным. А точнее закостенелым. Но надо ли такое человеческой цивилизации? По моему, история доказывает, что нет.

              • Henren:

                Среди миллиарда — подчеркиваю, миллиарда человек средних и высших каст Индии всегда найдется свой Курчатов. И так там было всегда — ну, много там народу, в Индии. Кастовость индусского общества — лишь индуистский перепев обычного расизма. Ибо изначально каста жрецов и каста воинов были представлены белым населением, а низшие касты — черным.

                • Mikhail:

                  Что-то до сих пор не нашлось. А находились почему-то в бесклассовом СССР или коллективном Западе с прозрачными границами между классами.

                  • Henren:

                    Не нашлось совершенно по другой причине, по расовой. Ибо только белая раса, которая Caucasian, по западной классификации, способна к творчеству. Кто бы что о равенстве не говорил, а неравенство рас — медицинский факт. Негры физически сильнее белых, монголоиды активнее и упертее белых, и ничего с этим сделать нельзя — гормональный уровень разный. Поэтому именно белые колонизировали планету, построили космические корабли и пулеметы, а не негры и не китайцы.

                  • Sobolek:

                    Изучите ядерную программу Индии . Индусские программисты опять же, самые производительные в мире)). Ну и камасутру придумали не самые глупые))

                    • Mikhail:

                      Ядерная программа Индии опережает российскую? Программисты не доказывают преимущества кастовой системы. Ну, а немецкие режиссеры кино для взрослых давно обошли создателей Камасутры.

                    • Рич:

                      обошли и нагнули.

                    • Sobolek:

                      Mikhail Март 28, 2016 в 15:16
                      «Что-то до сих пор не нашлось.» — это сказали вы, я посоветовал изучить вопрос. Наличие талантов в индийской науке будете отрицать? Несмотря на кастовость общества , они есть. Достижения в программе обусловлены не только талантами ученых. Вспомните , как начинали мы. Немалая доля разведчиков , а кто-то считал , что бОльшая доля — в успехе нашей атомной промышленности. Вы излагаете правильные вещи , но некоторые моменты вызывают вопросы , не более того.

                    • Mikhail:

                      Теперь представьте, что в Индии социализм и страной руководит кто-то типа Сталина. Ему важно ее поскорее поднять, догнать и обогнать другие мировые державы. Сколько бы гениев были бы обнаружены на просторах страны и как далеко они могли бы задвинуть науку при таком огромном потенциале. Но кастовая система…

              • Rooter:

                Быстрой рост и развитие государства обеспечивает быстрый рост источников сырья и средств переработки, только тогда у вас есть расширяющиеся возможности и появление новых социальных вакансий
                СССР с точки зрения кастовой системы был ненасыщенным. т. е. касты ученых, чиновников, рабочих были незаполненными — а каста крестьян переизбыточна. Это «наследство» пришло из сословной (недокастовой) системы. Отсюда и рывок к «лучшей жизни». Плюс прогресс в сельском хозяйстве — экономике когда 10 крестьян смогли кормить 150 горожан. Однако можно указать что быть сельзохзработником и в СССР и сейчас рассматривается большинством общества как низшая социальная ступень. Вот вам и зародыш низшей касты.
                Гении есть всегда, незаменимых людей нет.
                Получение гения это вопрос образования, мотивации и системы отбора. Никогда не устраивался кастинг по все стране на должность генерального конструктора среди детей с целью отобрать 100 кандидатов и учить их особым образом что бы через 40 получить из них главного по космосу.
                Никогда не устраивался кастинг на должность главноком ВС среди солдат и офицеров.
                Может сейчас какой нибудь Вася Пупкин из нижних Дырок сейчас коров пасет, а ведь он был бы самым гениальным военным стратегом всех времен и народов.
                Так что найти 100 подготовленных кандидатов из местной элиты / касты и выбрать подходящего это не проблема. Собственно везде так и выбирают ваши т.н. «таланты».
                История доказывает что цивилизация развивается только там где есть стабильность.
                истории про неких гениев которые стремительно вознеслись благодаря своему таланту — это сказки и мифы. Гений в математике ни кому не нужен в Руанде, где люди умирают от голода миллионами. гений в физике никому не нужен на Украине где люди вынуждены миллионами бежать от надвигающего голода и безработице. Гении конструкторы никому не нужны в Троебалтии где банально негде конструировать за отсутствием населения и работы.
                Т.е. гении нужны там где есть условия для работы гениев и потребность в гениях, их тогда ищут специально.

                • Mikhail:

                  С Васей Пупкиным согласен, то есть «ячейки у сетей должны быть меньше, чтоб не пропускать такую рыбку». А на счет математиков в Руанде, так и в России Ломоносов не так уж и нужен был. Хорошо, что сам пробился. Были бы более жесткие границы между классами, так и ловил бы рыбку в Архангельске.
                  И кстати, можете вспомнить хоть одного крупного ученого Индии не заглядывая в справочники. А это как раз из-за жестких каст. При таком количестве населения количество ученых не сравнится с тем же СССР.

                  • Rooter:

                    Нет индийский ученых не помню. Зато знаю что цифры которые мы зовем арабскими, арабы взяли в индии. как и концепцию позиционного счисления в математики придумали индусы, и «0» (ноль) как отсутствие числа придумали индусы. Т. е. по факту современную математику заложили индусы в кастовом обществе.
                    Лично Ломоносов был может и не нужен, а может и действительно он был внебрачным сыном царской особы а может и крестьянином — в разное время ходили разные легенды, сообразно общественному строю страны. А вот обратили ли вы внимание на то, что когда старане потребовались подготовленные кадры, были отобраны и посланы на подготовку перспективные юноши, когда добровольно , а когда и с барабанным боем. и отбирались они не по вселенскому кастингу , а опять же среди своих сословий («каст»).

                    • Mikhail:

                      «А вот обратили ли вы внимание на то, что когда старане потребовались подготовленные кадры, были отобраны и посланы на подготовку перспективные юноши». Ничего по этому эпизоду сказать не могу, так как не могу привязать его к какому-либо историческому периоду. Вам бы следовало уточнить, что вы имеете в виду.

                      Ну а крупных ученых в Индии нет лишь из-за кастовой системы. Отстает она от развитых стран из-за закостеневшей формации.

                    • FUnCKy:

                      А науку как раз двигала более высокоразвитая верхушка, завоевавшая др. индусов, жившая по своим правилам, и скорее всего принесшая эти знания с собой откуда-то. Потому что с той поры и до оккупации англичанами никакого не то, что развития, а вообще движения в Индии не было. От слова вообще. Консервированная общественно-экономическая формация.

        • Sobolek:

          Спорный момент про 70 лет социализма — с какого по какой годы он у нас был? И с чего это большинство не захотело при социализме жить ?

          • Rooter:

            1) хрестоматийное Петр первый посылал учится… твою мать, боярских сынов. Нет, ну каков подлец. В стране 90 процентов крестьян, гении толпами коровам хвосты крутят, а он среди своего сословия отбор ведет.
            2) Тот же Ломоносов был послан за границу учится в составе отобранных среди дворянских детей . Тоже блни без кастинга среди многочисленных крестян и не многочисленных рабочих.

            • Mikhail:

              Так тогда и развитие шло, по нашим меркам, уж очень медленно. Не зря же назвали НТР время, когда научные идеи начали очень быстро внедряться в жизнь. Представьте, как на глазах одного поколения перешли от сохи и лучин к ядерной энергетике. Это и есть революция.
              А к жестких классовых обществах жизнь не менялась столетиями: «Мой прадед так жил, дед и отец. И мои дети и внуки так жить будут».

              • Rooter:

                да вот не правда ни разу.
                В индии есть и телефоны, и телевизоры и реактивные самолеты и программисты и куча других «прогрессивных штуче». или вы думаете что индусы столетиями писали программы и юзали мобильники?
                Каста задает место в социальной структуре общества при дефиците ресурсов.
                т.е. дед, отец копал картошку, сын копает картошку. в вот и ваш прогресс Дед копал руками, отец лопатой, сын трактором. А то что тракторов не хватает, ну то уже проблемы не касты а проблемы экономике не может все трактора дать, а лопаты может.
                Для любой революции должны быть созданы условия.
                Без тракторов в СССР не могло быть промышленности. Почему, потому что 1 крестьянин на тракторе и может прокормить (добыть хлеба) =95 человек. на лошади 1 крестьянин кормит 3 человек. После коллективизации, и получения тракторов 60% населения перешли в городские жители — стали рабочими, военными, учеными, инженерами и двинули науку и промышленность

                • Mikhail:

                  Вот эти индусы пользуются изобретениями других. Не сомневаюсь, не было бы этих изобретений жили бы как их пращуры. Зачем к чему-то стремиться?

                • Rooter:

                  Ага а вы наверное сами все избрели? как быть что современную нам математику (цифры, систему позиционного счисления, цифру ноль) изобрели индусы, у них их взяли арабы, ну а мы у арабов?

                  • Mikhail:

                    И что? Человечеству повезло, что в одной из высших каст оказался гений математики того времени. Представьте, если бы он родился среди неприкасаемых.

                  • Rooter:

                    А чего представлять то, этот вопрос уже обсуждался здесь. Сейчас и в Индии в кастах неприкасаемых и у нас на деревнях, живут тысячи гениев математики, военных наук, медицины. только их никто не ищет.
                    Найти талантливого человека и дать ему работу это вопрос системы отбора.
                    а вот социальное место человека — т.е. возможность жить и растить детей и не сдохнуть, это вопрос распределения ресурсов. У нас этот вопрос решается путем без кастового общества. есть свои плюсы и минусы. В Индии решают по другому через касты.
                    Каста определяет твое социальное место в обществе. В статье кстати написано что из низших каст тоже бывают и богатые и образованные.

                    • FUnCKy:

                      То, что из низших каст есть богатые и образованные люди — это как раз и слом системы каст. Начавший внедряться англичанами для своих целей, но продолжающийся нынешними властями слом кастовой системы — это и есть шанс на развитие.
                      По поводу ваших тезисов о распределениях. Жёсткая сословная система РИ никак не улучшала систему распределения ресурсов. Голодали часто, при огромном объёме экспорта продуктов питания. Вдобавок излишний консерватизм этого же общества тормозил внедрение прогрессивных изобретений. Во что это вылилось в итоге все знают. И потом из детей крестьян и рабочих, которые даже теоретически не могли стать не то, что учёными/инженерами/врачами, а только с большим везением их подсобниками, стали появляться лауреаты Нобелевки, люди, осуществившие прорыв во многих направлениях человеческого знания. И вопрос распределения был решён намного эффективней, чем при сословном делении.
                      И по поводу того, что мол 1000 лет уже Индийским кастам и конструкция сильно устойчивая, так и пирамида — сооружение лучше не придумаешь, для того чтобы стоять на месте. А вот в качестве средства передвижения полное гуано.

                  • FUnCKy:

                    Изобрели математику? Это сильно.

  3. VinnoBuch62:

    Мдя, «А теперь они рекорд бьют,
    Всё едят и целый год пьют»
    Хватает же придурков на глобусе

  4. Tim_duke:

    Кастовая система — ярко выраженная, рафинированная система фашизма. Система неравенства, которое зависит только от факта рождения. Ничего более изощренного и отвратительного, по моему мнению, в мире нет. И так живёт
    1 000 000 000 человек. Практически 1/7 всего человечества.
    Жуть. И ведь находятся люди, считающие индуизм верхом цивилизации.

    • Henren:

      Если человеку это не нравится, он может уйти в другую часть Индии — в Бангладеш, Пакистан, Бирму или еще куда. Вся эта нынешняя борьба против каст — это всё то же безудержное стремление к халяве, ибо до британского вмешательства никаких кастовых волнений в Индии не было. Ну а индуизм, конечно, никаким верхом цивилизации быть не может. Лично мне, как белому, на пляски туземцев в принципе наплевать. У разных туземцев зачастую имеются довольно забавные обычаи, но это их обычаи, и пусть себе. Нас это касается только в том плане, чтобы их обычаи не мешали нам, как цивилизаторам.

    • Rooter:

      Вы кислое с пресным не путайте.
      Фашист это тот кто считает себя выше всех и уверен что имеет право на истребление всех лишних, когда только фашист определяет кто какое социальное место занимает и только фашист может решать лишить жизни любого человека или социального места в обществе любого другого человека.

      Каста это когда( по факту рождения можешь или картошку сажать или воевать, но не оба действия вместе.
      фактически каста это определения социального места по факту рождения и НИКТО не может тебя его лишить.

      • Tim_duke:

        Угу, даже ты сам, здорово! А если я не хочу рыбу ловить? Я, может, хочу горшки лепить? А нельзя, мля, рыбаком родился, рыбаком сдохнешь, красота!

        • Rooter:

          А собственно кто тебя спрашивает что ты хочешь? Я вот мером Москвы хочу стать или так уж и быть главнокомандующим ВС РФ, а меня не пускают !!!. Говорят выбирай или рыбаком иди или горшки лепи. Блин и это не кастовое общество!!!

          • Mikhail:

            Были бы таланты в военном деле, так пробились бы. Или Шойгу министром обороны стал из-за того, что в нужной касте родился? И Путину тоже с кастой повезло. Сталину….

            • Rooter:

              Ну так у меня таланты к военному делу раз в 100 больше чем у шойгу, и что?
              Это уже вопрос не по кастам. А к системе отбора и подготовки управленческих кадров.
              Мы же не знаем ни как Путин, ни как Шойгу стали тем кем они стали. Или они с специальный институт ходили на факультет подготовки президентов и главкомов?
              На роль Сталина большивики тоже всесоюзный кастинг не устраивали, тем более никто не Российской Империи детей индиго на роль Сталина не воспитывал.
              Сталин был отобран из «касты» большивиков.
              Разница между кастой «большевиков», или современных «начальников» и кастой в индии всего лишь в способе отбора людей в касту.
              Разница вызвана экономическими, демографическими и географическими условиями.

              • Tim_duke:

                То есть вы считаете кастовую систему лучшей системой человеческого общества? Я правильно понял? Это образец?

              • Небритое прямоходящее:

                Разница в способе отбора — там по рождению, тут по способностям.
                Шел 28й день весны.

              • Mikhail:

                Вы сейчас просто ёрничаете.

                Да, и в касты нет отбора. Там к какой касте вы принадлежите в той и умрете. Сами себе противоречите.

                • Rooter:

                  Я не утверждаю что кастовая система лучше всего.
                  Я утверждаю что в индийских условиях кастовая система лучше обеспечивает устойчивое развитие государства.
                  Вполне вероятно если у нас в России нарисуется 1 миллиард человек а система распределение и добычи ресурсов будет такая же то и у нас появится касты.
                  В сходных условиях, принимаются сходные решения, в том числе и социальные.
                  и в индийских кастах и в наших «социальных группа» идет отбор по способностям.
                  а вот попадания в касты и социальные группы в основном по рождению.
                  У нас попадание по рождению было оттеснено на третий или четверный план, потому что в верхних социальных группа была большая вакансия свободных мест, которые закрыть рождением соответствующих детей было не возможно, поэтому были открыты социальные даже не лифты, а «социальные самолеты» которые массово позакрывали эти вакансии.

                  • Mikhail:

                    Я бы поставил на то, что от кастовой системы Индии придется все же отказаться. Причем это, скорее всего, понимает их элита. Не зря же в тексте статьи приводится пример с Махатма Ганди.

                    • Tim_duke:

                      Они бы и рады, только индуизм не позволяет. Карма, знаете-ли. А также 3000-летняя традиция?. Брахманы не согласятся, а также другие 100500 чистых, быть равными париям. Кто тогда какашки руками месить добровольно будет?

                  • Небритое прямоходящее:

                    При какой формации кастовая система обеспечивает устойчивое развитие государства?

              • Tim_duke:

                Этот Рутер странный, как только ему задают неудобные вопросы, он пропадает.

                • Rooter:

                  я не пропадаю, я тут в трех местах отвечаю. так что пишите. попытаюсь всем ответить
                  если повторите вопрос, не обижусь

              • Woolf_BY:

                Хрень вы какую-то несете. Отрицать полезность социальных лифтов может только закоренелый кхм.. просто закоренелый. Даже при системе дворянства, и то были социальные лифты. Никогда в обозримой истории не было у нас кастового общества.

                • Tim_duke:

                  По моему, дальнейшая дискуссия с этим человеком бесполезна, все всё поняли. Отсутствие свободы и каких либо прав вне касты считается благом, полнейшее бесправие низших оказывается тоже. Прям «Город Солнца».

                  • Rooter:

                    Какая свобода? Это права человека что ли?, этого дерь…ма я наелся еще в перестройку.
                    когда говорят про свободу , права, это значит хотят ограбить и сказать ты сам виноват, мол не эффективный.
                    Есть только свободы которые индивиду дает общество. Решили наши прадеды в 17 что ни будет частной собственности на землю и все. Хоть умри а купить себе земли не можешь, и нанять себе батраков тоже не можешь. Потом общество в 91 решило, что пущай будет частная собственность на землю и все теперь можно купить землю, можно нанимать батраков, и хоть ты 100500 раз будешь против продажи земли.

                    • Tim_duke:

                      Вы внимательно читали статью? Я говорю не об имущественных правах, а о праве человека считаться человеком. Ваш любимые индийцы не считают людьми ок.200 000 000 своих соотечественников, они считают их грязью, и, по вашему, это здорово, правильно и хорошо.

                    • Rooter:

                      я внимательно читал статью. В Индии есть касты. В кату попадают по факту рождения. В индии к разным кастам разное отношение (т.е. есть крайнее негативное отношение к некоторым кастам.
                      я не даю эмоциональных оценок типа, здорово / не здорово.
                      я хотел бы обратить внимание на то что , кастовое общество вызвано экономичискми и демографическими условиями.
                      Я утверждаю что в сходных условия человеческое сообщество приходит к сходным решениям в т.ч. и социальной сфере.
                      Например я думаю что наиболее близкое социальное устройство к индийским кастам в тюрьме. Несмотря на то что будущие зеки воспитываются в без кастовом обществе, при попадании в тюрьму люди быстро переходят на тюремный образ жизни где есть сильное подобие каст. Например «опущенные», которые практически аналог неприкасаемых, и у которых так же нет способа покинуть касту «опущеных» до самой смерти.

                    • Mikhail:

                      Тюрьма — это прогресс. Я бы даже сказал вершина развития общества!

                      Вам самому-то не смешно?

                    • Rooter:

                      Ну почему у вас в голове только одни прогрессы и вершины.
                      Тюрьма это модель общества по некоторым параметров близкая к индийскому обществу. В частности дефицит ресурсов, жесткие демографические условия (большая скученность на малой площади) А в сходных условиях рождаются сходные решения.

                      Игнорировать тюремное общество бессмысленно, многие наши граждане проходят через него и получают в нем какой то опыт, который привносят в нашу жизнь. Нравятся вам или нет но это есть по факту. То же и в Индии есть касты. И всем все равно ваши эмоциональные оценки.
                      Хотите убрать касты — измените жизнь людей. Не можете?, значит вы не знаете законы по которым складываются социальные отношения. А это значит что вы не знает почему и наше общество сложилось такое какое оно есть, не можете спрогнозировать что будет с обществом через 20-30 и более лет.

                      А что бывает когда тупо навязывают свою «лучшую модель общества» видно на нашем же примере. Попытка жить по «демократическому образу и подобию» США привели к разрушению нашей страны. Войнам на территории нашей страны, в том числе и в быших республиках. Миллионы убитых, миллионы беженцев, нищета, голод.
                      а все потому что идиотам в 1991 году казалось что жить в совке это плохо, вот будет «демократия и либерализм как в Америке вот заживем». Теперь с кровью и мясом отыгрываем назад, прочь из ямы «прогресов и вершин» к нормальной жизни

                    • Mikhail:

                      Видите ли, в тюрьме более примитивные условия существования, а соответственно среди людей более примитивные отношения. И ваш пост как раз и доказывает примитивность кастового общества. Выкинь заключенных на необитаемый остров, убери охрану, тогда и вовсе возникнут родо-племенные отношения

                    • Rooter:

                      А чего это вдруг в современной тюрьме примитивные условия? а чего чего, не хватает ресурсов!!!
                      а людей много на метр. И остров необитаемый чего там — еды нет, телефона нет,
                      а блин а я то тут пол дня распинаюсь что в индии на все ресурсов не хватает, что не может индия дать миллиарду людей теже условия что и в США которые жрут 40 % ресурсов земного шара.
                      Вот он прогресс то оказывается, поубивать всех и все себе забрать, а индусы дураки кастовые не знают.
                      Вы уж определитесь то что у вас примитивное общество а что прогресс.

                    • Mikhail:

                      Я не говорил, что США передовое общество. Заметьте, в последнее время они начали отставать. По историческим меркам времени не много прошло, а заметно. При рабовладельческом строе тоже грабили. Но западная цивилизация смогла измениться и подмять под себя весь мир. А сейчас меняться не хочет или не может и пришло время уступить место под солнцем кому-то другому.

                      А Индия несколько столетий она была под пятой англосаксов. Если бы не это может она начала меняться раньше.

                    • Henren:

                      То Rooter
                      Март 28, 2016 в 18:50

                      Прогресс — это когда у каждого гражданина не менее четырех рабов. Так, по крайней мере, считали греки.

                  • vasilisa:

                    Согласна!У чел-а в голове хрень-на-хрени-и-хренью-погоняет…

                • Sobolek:

                  Касты врачей , ученых , военных , архитекторов , чиновников , финансистов — не то чтобы закрытые , но и не особо открытые. В высшие эшелоны так просто не попадешь.

                  • Mikhail:

                    В их высших эшелонах не врачи, ученые или архитекторы, а чиновники. За военных не скажу, там и так четкая иерархия.

              • FUnCKy:

                В касту людей невозможно выбрать. Вы сами себе противоречите. Можно только воспитать, то, что родилось. Жёсткая кастовая система индийского образца — это мечта нацистов. Уберчеловеки на верху пирамиды, всё остальное — обслуга, без вариантов попасть наверх. Собственно нацисты это и проворачивали. Часть населения убивали в соответствии со своими прикидками, а часть угоняли на работы, по сути в рабство. Естественно никто даже бы и не додумался потом давать рабам какие-либо права.

                • Tim_duke:

                  Я там выше об этом-же писал, изощренная, рафинированная фашистская система.

                  • FLY_Slim Jr.:

                    Рафинад костями отбеливаете!? Ну молодцы

  5. Рич:

    всё пхъ. Ибо до Пралайи осталось 427,000 лет . Потом придэ Писец, который уничтожит деградировавшую бездуховную цивилизацию и начнет новую сатйа-югу.
    И так — вечно.
    Ом мани, падме хум.

    • Sobolek:

      Да уж, все мани-мани , а падме ум не так уж важен.

    • McLoud:

      А Падме для падавана.

    • Ы-Грок:

      Таки вопрос животрепещет: кто именно хум Падмэ.

      «Ом мани — Падме хум» — да ладно?!
      Вот от кого не ожидал…

  6. Ы-Грок:

    «..где-то избили далитов, изнасиловали списочных девушек..» — а вот.. О_о
    И кто-то еще бухтит про неприкасаемых? Зашибись там к ним нанеприкасались — ширас отрихтован и йони на британский флаг. Это ль не демократия? Невзирая на варну — в грызло.
    Это там вайшья ураганят? Или кшатра?

  7. Rooter:

    Самое прикольное что индия как цивилизация и государство существовало до появления христианства и мусльманства, до появления государств в Европе, существует сейчас , и будет существовать после исчезновения и христианства и мусульман и европы.

    • Mikhail:

      Время покажет.

    • Tim_duke:

      Дак ехал бы в Индию, раз там так здорово. Чо у нас то карму проповедовать.

    • Небритое прямоходящее:

      Численность населения оптимизировать до начальных размеров придется. А то без ивропы не прокормятся, хехе.

    • FUnCKy:

      И как называлось то государство, что существовало до появления Христианства и Ислама? Может там была такая же структура из разрозненных княжеств как и у нас? Да в принципе как и везде в то время.

    • Ванёк26:

      А вы на каких основаниях такие смелые утверждения о будущем делаете?

  8. Lucas:

    Что касается цвета кожи, это да! Есть совсем белые, их не увидишь на улице, они , как правило богаты , высокого роста, важные. А есть черные как негры. Просто фиолетового цвета.
    Никакие репортажи не способны подготовить к тому, что увидишь воочию. Кстати сказать деление на южан-северян, диких-цивилизованных есть практически везде в Азии.
    А что касается кастовой системы. Кто мы такие, чтобы кого-либо судить? Со своими сословиями всё никак не определимся. Что такое элиты и с чем их едят… Вон в Израиле половина населения не работает, Тору читает. Это уже элита или где?

  9. Gena:

    Цыгане кастовой толпой друг другу звездюли вписали.

  10. Rooter:

    К стати об Индии. Современная индия является мощным государством, с Вооруженными Силами способными противостоять в военной сфере Китаю и США. Индия не является отсталым государством типа Руанды или Украины. В Индии ведет самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику.
    Слабым и отсталым государством Индия была под управлением Британии. когда была колонией.

    • Henren:

      Индия противостоять США и КНР не может, хотя бы по причине отсутствия у нее водородной бомбы и носителей оной, а так же отсутствию полноценной военной промышленности. Ну, не производит Индия ни боевые корабли, ни танки, ни самолеты, ни даже стрелковку. Индийскую переделку АК-74 за оригинальную разработку я считать не могу.

      • Gena:

        Свой самолёт-теджаз и танк-как-его-там всё-то допиливают.

        • Henren:

          Они их лет тридцать уже допиливают.

        • Hmm4:

          Арджун, танк называется Арджун.

          «… и вообще, Арджуна получился. И получился весьма неплох.
          Но нужен был танк…» (r) когда-то давно, где-то в инете

  11. FLY_Slim Jr.:

    Че, касты юзаете?! Ну ну

    • Небритое прямоходящее:

      Каша больно вкусная.

      • FLY_Slim Jr.:

        Жир есть, да. Главное чтоб печень не гавкнула

  12. McLoud:

    В свое время в нашем институте было много индусов (и не только), потом как-то работал на индусской фирме. Так вот: чем выше каста, тем более европеоидные черты лица, и наоборот, чем ниже каста, теб более похожи на тубу-юмбу.

  13. NZachary:

    Как-то раз по одному из познавательных каналов триколора рассказывалось про неприкасаемых, вернее одно из племен. Это своего рода индийские «индейцы». Они жили испокон веков на территории Индии, задолго до прихода ариев. Так как они жили племенным строем и не стали частью индийского общества, они автоматом стали «неприкасаемыми». Даже сейчас они нигде не зарегистрированы, на них не распространяются государственные льготы, они не охвачены образованием и медобслуживанием. Живут они в основном тем, что помогают фермерам, ловят змей, вытравливают крыс. Убитые крыс и рис, похищенный у фермеров крысами, употребляется ими в пищу.

  14. FLY_Slim Jr.:

    А рикша, погоняемый электрошокером считается тралейбусом?!

    • Gena:

      А шокер постоянник или переменник?

      • FLY_Slim Jr.:

        Ну на постоянке как бы экономнее и эффективнее

        • Небритое прямоходящее:

          Импульсный бери, смешнее.

          • FLY_Slim Jr.:

            Импульсный таки да, но уж больно не долго будет бежать рикша

        • Gena:

          Таки да, троллейбас.Экологичный и экономичный. Каста троллейбасов!

      • Sobolek:

        Шокер-переможник

    • Ванёк26:

      Если рикша с усами.

      • FLY_Slim Jr.:

        Это таракан

        • Ванёк26:

          Тараллейбус.

        • Рич:

          Это падаван

          • FLY_Slim Jr.:

            Нас троил?!

            • Рич:

              не. похоже лажа в роутыре. причем вылетайт, когда подключается второй юзер к вайфаю.
              одного волочет вроде норм.

              • Рич:

                да адин111болт хотел роутырь менятьц.
                нана статей найти , где Глагне нахваливалц кокоето вундервайфлё…
                Забыл как назывъяйца.

                • FLY_Slim Jr.:

                  А ты попробуй сменить в роутера регион и канал, например любой после 10го, и думаю, что все будет хорошо. А если хочешь роутер бери зуксел кинетик 4 ж, и не мучай Ж

  15. Vika:

    кстати, насчет переписывания истории, но с точностью наоборот
    нам в 90х годом много впаривают про мирный буддизм и мирных философов далай-лам
    весь мир ломится в Тибет за «высокими знаниями» и познаниями мира и иных сфер… типа
    так вот, оказывается, что это миф созданный америкосами и ЦРУ, так как спонсировалась ими против Китая. на самом деле Тибет был жутким местом — нищета, крепостное право, насилие далай-лам.
    вот есть статья Майкла Парентти на эту тему с жуткими фотками
    — Дружественный феодализм: миф о Тибете
    http://left.ru/2008/6/parenti175.phtml

    • FLY_Slim Jr.:

      Ну это не ново, и кто был более менее в курсе тот этим мирам не верил

      • Xenophob:

        Проблема была в том, что вкурсах в начале 90-х были немногие. Я в 90-х зомбей из одной сект «какой-то-там-не-помню-как-её-йоги» на улицах по походке определял, мля. Жрали эту хрень про «духовное развитие» и добавки просили, было дело…
        Это щас типа такие вумные стали)

        • FLY_Slim Jr.:

          Ну, с сектам хорошо знаком, в свое время занимался их развалом и покровом их устоев. Сектантов определяю с пары фраз. И прочих религиозных мракобесов

          • Xenophob:

            Я к тому, что в начале 90-х, когда эта херь попёрла — иммунитета у народу не было, от слова «совсем» что, кста, один из (многих) косяков коммуняк. И про тибет хрень жрали и про индийских йогов. Я, помнится, сильно прифигел, когда впервой увидел _реальных_ йогов на видео, сильно отличалось от моих представлений, даж с учетом моего навыка определения вляпавшихся (всё ж я сильно далёк от этой хрени).

            …Насчёт походки — это не шутка была, если чо.

            • Sobolek:

              Ну так божественный аум по маяку шел в 90-е, а они оказались газопоклонниками . И Лужков с сенрикой фотался в обнимку. А оно вона как вышло.

              • Xenophob:

                Это слабаки и подражатели, жесть была в начале…

                • FLY_Slim Jr.:

                  Да, жесткач был с середины 80х по середину 90х примерно. Одна девимария чего стоила с гробовым, про остальных молчу, но они нене лучше

    • Bell:

      Есть тибетский буддизм, там же есть ламаизм, там же есть множество сект Бон, там же есть тантрический буддизм. Какой из них имеется в виду? И мне очень нравится термин «буддийские короли», которые-де кроваво и всё такое)))

      • Ванёк26:

        Про тантрический подробнее пжалста.

      • Henren:

        Секты Бон — чистый, незамутненный сатанизм.

        • Bell:

          Именно. Всё это существовало и существует вперемежку. Поэтому, когда всякие западники берутся обобщать и делать выводы, это всегда, мягко говоря, поверхностная информация.

          • Henren:

            Бульварная пресса везде одинакова. А специалистов никто не слушает и не печатает. Я беседовал с английскими и французскими специалистами по некоторым вопросам восточных религий, они прекрасно разбираются и в ламаизме, и в сектах черной религии Бон.

            • Bell:

              Не сомневаюсь. Но для того, чтобы разобраться, не нужно быть большим специалистом. Забавно видеть выражения типа «поклонение карме» от, в общем, образованных людей.

    • Henren:

      До вмешательства НОАК в Тибете процветало рабство с совершенно жуткими культами вперемешку. Но против пулеметов и Т-34 сделать эти ламы ничего не смогли. Ныне они только фыркают с британских островов — как же, китайцы их кормушки лишили.