Как в СССР авианосцы строили

Как многие в курсе, Хрущев бредил ракетами — и потому считал, что самолеты не нужны, а раз не нужны самолеты — то и авианосцы, их несущие, тоже не нужны. Однако после снятия Хрущева флот почему-то отнюдь не бросился строить авианосцы. Как вы знаете из предыдущей статьи, причиной этому был адмирал Горшков, продолжавший делать ставку на противокорабельные ракеты — на этот раз уже, правда, запускаемые с «триады» — реактивных ракетоносцев, надводных ракетных кораблей и подводных ракетных крейсеров. Однако авианосцы все-таки пытались просочиться через адмирала, о чем нам рассказывает всё тот же Александр Никольский:

Времена были уже не ГУЛАГовские, народ осмелел и научился роптать. Созрела, прежде всего в недрах 1-го ЦНИИ, нелегальная «авианосная партия», которую одно время возглавлял контр-адмирал Б.А. Колызаев. Членам «партии» (как именно – мы, наверное, уже не узнаем) удалось, минуя Горшкова, донести свои идеи до министра обороны Андрея Антоновича Гречко. Результатом этого стало памятное совещание по вопросу утверждения корабля проекта 1160, когда Гречко сказал: «Не надо умничать, сделайте как на «Нимице». И – о ужас! – собственной рукой вычеркнул все ПКР из состава вооружения ТАВКР, превратив его в авианосец. Присутствовавшие вспоминали, что Горшков просто побелел. Будучи опытным царедворцем (шутка ли – четырех генсеков пересидеть), он никогда не уважал мнения подчиненных, но с начальством не спорил и потому прибег к скрытому саботажу. Он стал протаскивать концепцию двойного удара (отечественный флот по этой концепции должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды – один раз палубными штурмовиками, а второй – ракетами «корабль–корабль»), превращая идею строительства авианосца в маразм, и в то же время превозносил разрабатываемое «чудо-оружие» под названием «Гранит-Антей», который вкупе с «чудом» академика Яковлева, сверхзвуковым СВВП, должны были произвести революцию в морском бое.

Когда чудо не получилось и стало понятно, что инженер, пусть даже и член Коммунистической партии, не фокусник, «авианосная партия» вновь пошла на приступ и вновь, минуя Горшкова, вышла прямо на нового министра обороны Д.Ф. Устинова. Последний, ознакомившись в 1981 году с красочным описанием немощи «Киева», повелел приступить к строительству авианосцев. И вновь Горшков стал вооружать авианосцы противокорабельными ракетами, и пока он был при власти, удавалось лишь минимизировать это зло. Так, на проекте 11435 он требовал установить 20–30 ПКР, сошлись на 12; на проекте 11437 – уже 60–80 ПКР, уломали на 16. И только когда Горшков ушел, удалось согласовать проект настоящего авианосца – проект 11438, без трамплина и ПКР, но по понятным причинам даже заложить его уже не смогли. Так что нормальную концепцию авианосца выработать было нетрудно, если бы не мешал Горшков.

Некоторые еще продолжают писать про так называемый «авианосец ПВО», что тоже старая песня (привет вам от Горшкова), давно уже отвергнутая и признанная ошибочной. Дело в том, что Горшков никак не хотел признать, что авианосной авиации не нужны помощники и она в одиночку без всякой триады может справиться с поставленной задачей, и поэтому требовал, чтобы палубная авиация ни в коем случае не занималась ударными задачами, а только обеспечивала господство в воздухе. Получалась глупая картина: палубная авиация должна была захватить господство в воздухе, после чего, вместо того, чтобы, подвесив ударное оружие, добить лишенный прикрытия с воздуха американский флот, наши летчики должны были садиться пить чай. Именно поэтому в то время, как ВВС оснащались уже многоцелевыми самолетами (МиГ-29), ВМФ заказал себе только «одноцелевой» самолет Су-33 (да-да — Су-33 был спроектирован для флота как чистый самолет ПВО, без ударных функций), и лишь после отставки Горшкова также решил обзавестись многоцелевым самолетом, но не успел.

Отдельная грустная песня будет о системе морской космической разведки и целеуказания (МКРЦ) со спутниками УС-А и УС-П. Если по-простому, то проблема МКРЦ выглядит так. В космический аппарат тогда могли разместить только длинноволновую РЛС. Обнаруживать она может только объект размерами не меньше авианосца, и в узком секторе на фоне горизонта. Вторая проблема: классифицировать цель – авианосец это или танкер – эта РЛС не могла. А если к этому добавить малую надежность, слабую защищенность от помех, высокую стоимость и опасность ядерных УС-А, то становится понятным, почему после отставки Горшкова программу быстро свернули.

А без МКРЦ любимые Горшковым крылатые ракеты дальнего радиуса действия просто нечем наводить на авианосное соединение (АУГ) американцев. Тут бы самолет ДРЛО сильно помог — но не имея авианосца, его сложно доставить на нужное расстояние к американской АУГ и защитить от истребителей.

Источник материала
Настоящий материал самостоятельно опубликован в нашем сообществе пользователем Proper на основании действующей редакции Пользовательского Соглашения. Если вы считаете, что такая публикация нарушает ваши авторские и/или смежные права, вам необходимо сообщить об этом администрации сайта на EMAIL abuse@newru.org с указанием адреса (URL) страницы, содержащей спорный материал. Нарушение будет в кратчайшие сроки устранено, виновные наказаны.

комментариев 200

  1. Palaeontolog:

    Справедливости ради замечу, что не только в СССР была «ракетная эйфория». Была она и в Штатах. Более того, в США она проходила на фоне извечного противостояния по перетягиванию бюджетного одеяла между ВВС и ВМС. Заполучив атомную бомбу и ракеты, USAF, казалось, одержали наконец победу над US Navy. И в конгрессе всерьез обсуждались бюджетные ограничения на строительство флота. И первыми жертвами сокращения кораблестроительных программ были именно авианосцы. Кардинально предлагалось отказаться от их строительства. И понадобился знаменитый «бунт адмиралов», которые в знак протеста против отказа от строительства авианосцев, уходили громко в отставку, чтобы разум возобладал. У нас, к величайшему сожалению, подобного «бунта адмиралов» не было никогда. Наши адмиралы, и в первую очередь Горшков, вихлялись и виляли вместе с генеральной линией партии. И ничем ей не перечилии. Объявлены авианосцы «орудием империалистической агрессии» — все поголовно возьмем под козырек, скажем дружное «одобрямс» и тоже будем клеймить авианосцы как орудие агрессивной войны и чуждое социалистическому строю и его рабоче-крестьянскому флоту. А то, что флот без авиационного прикрытия будет плавать, так это ничего,. Не адмиралам же в море гибнуть без этого самого авиаприкрытия. А рисковать теплыми, насиженными и хлебными местами никто не захотел, тем более ради каких-то авианосцев. Все они шкурно дрожали за свои места и жеппы, и никто в знак протеста в отставку не подавал. Вот такие они — горшковские адмиралы и сам «светоч» Горшков.
    А вообще за статью спасибо огромное, но широчайшая тема советских авианосцев в ней едва затронута. Было там столько всего…. и намешано…. и затронуто….

    • Proper:

      Так статья — это только затравка к разговору. Знающие подтянутся в камменты и тут тему развернут.

    • Henren:

      Хм… Вот вроде бы Вторая мировая четко и подробно, в красках показала, что без воздушного прикрытия флот — это всего лишь скопище железных гробов. Что никакие Тирпицы и Ямато, насколько бы мощными они не были, ничего не могут противопоставить авианосцам. Прошло 70 лет, и даже сейчас, в 21-м веке, приходится выслушивать точку зрения, что авиаприкрытие не нужно, мол, АПЛ и ударные корабли сами справятся.

      • Proper:

        Тут есть некоторые вопросы, связанные с прогрессом ЗРК и летательных аппаратов. Если вкратце — ДРЛО сейчас не обязательно взлетать по-самолетному с 300-метровой палубы, а защиту этого ДРЛО могут обеспечить стационарные (корабельные) системы ПВО. Соответственно ударные средства вновь сдвигаются к ПКР.

        Но это, так сказать, современный уровень развития технологий. Еще 20 лет назад такая схема выглядела бы не очень реалистичной.

        • Henren:

          Авианосцы класса Форд на мой взгляд, конечно, перебор — они и начинали разрабатываться в конце 80-х, под старое еще оружие и старую электронику. Функции ДРЛО нынче может выполнять и стандартная вертушка, оснащенная соответствующим образом. Однако к нему тоже нужна командная интегрированная платформа. Например, тот же «Мистраль». А лучше что-нибудь типа HMS Queen Elizabeth.

          • HMagier:

            «Элизабет» в плане БИУС «Мистралю» уступает.

            Франки вообще первые в Европе в плане морских вооружений — один PAAMS чего стоит. Да, SAMPSON — лучшая многофункциональная РЛС на глобусе, но во-первых, BAE некисло натаскала идей у Thales в бытность евроконсорциума по «Горизонтам», во-вторых — существует версия EMPAR «дальнего действия», укатывающая даже эту РЛС, просто франки посчитали, что им оно не надо: основу ПВО дальнего поля, по их задумке, обеспечивает «де Голль» со своими «Рафалями». А если так — зачем гоношиться?

            Система автоматизации у франков самая продвинутая, этого не отнять. Инфракрасные системы — тоже одни из лучших, тот же обзорный на «Мистрале», как заявляли, способен на расстоянии 20 км рассмотреть на фоне воды объект размером с теннисный мяч.

            • Henren:

              BAE строит авианосец в сотрудничестве с Thales, по прямому указанию королевы, кстати. На нём еще нет никакой электроники, и что они туда установят, пока неизвестно. Но думается мне, англичане французам не уступят и их авианосец (или вертолетоносец на 44 борта с 1000 десантников, тут уж от американцев зависит с их Ф-35) получит самую продвинутую электронику.

              • HMagier:

                Я к тому и веду — лягушатники сегодня №1 в Европе во всем, что касается электроники, и наглосаксы не стремаются заимствовать их технологии сразу целыми темами. Своей БИУС у англичан просто нет — но, как выясняется, не очень и надо, оккупированные ими «союзники» всегда готовы, как пыонэры.

                Я вам больше скажу: у королевских ВМС в загашнике еще с 2013-го есть опциончик на 36 Rafale-M и 24 Rafale-N, так что даже если реднеки разродятся со своим 35-м — не факт, что английский авианосец будет их нести. Короне нужно лучшее — поэтому, в частности, английские корабли не юзают «Эгиду» и устаревшие пиндосские радары.

                • Henren:

                  Эгида устарела, как дерьмо мамонта еще 10 лет тому назад. Радары тоже не торт, вы правы.

      • Palaeontolog:

        Про целеуказание для ПКР и прикрытие тех самых ПЛ и прочих носителей ПКР никто думать, как правило, не желает. Это да. Причём немцы 2 раза в ХХ веке в ходе обеих Мировых войн четко и железобетонно подтвердили теоретическую выкладку адмирала Мэхэна, что никакие действия рейдеров не принесут стратегического перевеса, пока не одержана победа над главными силами противника в генеральном/ных сражении/ниях. Но нашим адмиралам все было не в прок. Они упрямо и невежественно старались повторить немецкий опыт рейдерской подводной войны. И многие потцреоты сегодня, продолжают с ослиным упрямством поддакивать невежественным советским адмиралам. Дескать победим одной неограниченной подводной войной. Ребята, это уже 100 лет как ошибка и дремучее невежество, так думать — проверено теорией и практикой.

        • Henren:

          Во-во, тем более что данные люди и понятия не имеют, что означает термин «неограниченная подводная война» и почему практического толку от нее — никакого, а политические издержки — критические.

          • Palaeontolog:

            Самое для меня удивительное было то, что Мэхэн делал свои теоетические выкладки на основании в первую очередь французских рейдеров 17-19 веков. Парусных кораблей, как правило фрегатов. И вот в 20 веке роль рейдера исполняли не только надводные корабли, но и то,что представляется вообще идеальным рейдером — подводные корабли — подводные лодки, способные действовать максимально скрытно. Казалось бы сейчас Мэхэн будет посрамлен, и вправду — сравним парусный фрегат и подводную локу…. Но опыт ДВУХ Мировых войн и даже действия подводных лодок теорию Мэхэна, только с блеском подтвердили!

            • Henren:

              Так хорошая теория тем и ценна, что способная предсказывать, как оно будет.

              • Palaeontolog:

                Тут, полагаю, чистейший, кристально чистый пример годности теории. Наука незамутненная — все по Попперу. :)

  2. Palaeontolog:

    Часто приходится слышать, что СССР не строил авианосцы якобы потому, что руководство страны, армии и флота попало в идеологическую западню, которую само же себе и вырыло. В течение десятков лет они увещевали всех о мирной и оборонительной военной доктрине СССР. А в печати и публичных выступлениях клеймили авианосцы «орудием империалистической агрессии». На этом фоне развертывание строительства авианосцев создавало очень неприятную для ЦК КПСС ситуацию на идеологическом фронте. Таких примеров в советской истории можно насчитать десятки: пистолет-пулемет – «оружие гангстеров и полиции», миномет – «эрзац-артиллерия», самоходное орудие – «испорченный танк», генетика и кибернетика – «лженауки» и т.д.
    Сначала отечественные «ученые в погонах» долго и убедительно доказывали, что авианосцы – это орудие агрессии, и советскому флоту они не нужны. Наш выбор – это легкие крейсеры с артиллерийским вооружением, торпедные подводные лодки, бомбардировщики и торпедоносная авиация берегового базирования. Через десяток лет акцент сместился в сторону подводных и воздушных ракетоносцев. Еще через два десятилетия те же люди не менее убедительно доказали, что авианосцы – наиболее подходящее по критерию стоимость/эффективность средство морской войны.

  3. Palaeontolog:

    Ещё валили всё на Хрущёва. Адмиралам удобно валить всё на высшее руководство страны. Можно много чего говорить о временах Хрущева. Хотя, думаю, что если бы у нас, как и в США несколько десятков адмиралов в знак протеста против решения Никиты Сергеевича подали одновременно в отставку, это произвело бы на него большое впечатление и кто знает, как обернулось бы дело. Но ни Горшков великий, ни его адмиралы, в отставку не подали – вцепившись в кресла, они выполняли любой, даже самый чудаковатый каприз Хрущева. Да какая там отставка! Никто из адмиралов и никогда даже просто на словах не высказал своего несогласия с Хрущевым. Давайте поставим себя на место Никиты Сергеевича – специалисты его во всем поддерживали. Они ничего не пытались ему доказать своего, они не пытались его переубедить. Они не протестовали. А виноват сегодня один Хрущев. А главкомом ВМФ у Хрущева был не менее великий и гениальный Горшков С.Г., с которого нынешние ветераны готовы иконы сусальные писать. Это значит Хрущев один злодей, а все вокруг умненькие, чистенькие и пушистые?
    Кстати, воспоминания Хрущева мало кто цитирует, а вот всех этих безропотных исполнителей, валящих всю вину на Хрущева, цитируют активно. И объективными сторонними наблюдателями они быть не могут по определению.

  4. Palaeontolog:

    А вот что говорил по данному поводу сам Хрущёв. Цитирую дословно: «Мы мечтали и об авианосцах, но они оставались для нас технически недоступными». И еще, в другом месте: «Тогда же мы задумали определить и свое отношение к авианосцам. Хорошо было бы иметь и их, но это оказалось нам не по средствам. Лучше не распыляться. Авианосцев мы могли бы иметь единицы, в то время как у противника их уже десятки». Вот что конкретно думал об этом Никита Сергеевич. Хочется авианосцы. Понятна их роль в современной морской войне. Да вот Союз не может их строить. Если бы адмиралы не брали под козырек каждое решение Хрущева и не кидались со всем социалистическим рвением его тут же исполнять, а попытались Хрущева переубедить, втолковывать, объяснять, разъяснять и т.д., может они и доказали бы ему, что нам можно строить авианосцы, что они нам «технически доступны». Но адмиралы с Горшковым во главе согласно кивнули.

    • Henren:

      Не нами было сказано, что кадры решают всё. Кадров не оказалось, оказались лакеи «чего изволите».

  5. Palaeontolog:

    Поэтому основная причина отсутствия авианосцев у СССР видимо была проста, как рельса — мы долгое время не могли их строить. И я не просто поверил Хрущёву на слово.Попытаюсь объяснить.
    Проектирование авианосцев – эскизное, предэскизное, рабочее – с середины 20-х годов в СССР велось всегда. Даже во время ВОВ! Даже при Хрущеве! Нереализованные проекты 72, 85, 1160, 1153, ПБИА – да всех и не упомнишь! То есть, извините за выражение, д*рочили в Союзе вокруг авианосцев долго и много.

  6. Palaeontolog:

    И вот у меня в душе закралось одно крамольное подозрение, а что если в СССР просто не могли построить авианосцы, аналогичные американским? Может судостроительная промышленность СССР до 1980 года этого сделать просто не могла? В СССР не было построено ни одного линкора. Это общеизвестный факт. В ВМФ СССР несли службу линкоры дредноутного типа царской еще постройки. А самым мощным линейным кораблем советского ВМФ за всю его историю был сверхдредноут «Архангельск» — переданный британцами «в аренду» «Роял Соверен», построенный в 1 Мировую войну. Потом появился итальянский дредноут «Джулио Чезаре» 1913 года постройки — у нас несчастный «Новороссийск». Уже сам факт того, что ВМФ СССР с радостью включал в свой боевой состав такие корабли, говорит о многом. В мире они считались устаревшими, а для нас даже этот уровень был недостижим.
    Потом я прочёл у Игоря Дроговоза в «БОльшом флоте Страны Советов». Дроговоз, не снимая вины и ответственности с «молодой школы» и ни в коей мере не отрицая, что расстрельный приговор был выписан этой гоп-компании «Тухачевский энд Ко» совершенно заслуженно и даже с большим опозданием, заметил, что дело не только в «молодой школе». Кроме порочной теории «москитного флота», судостроительная промышленность, обескровленная революцией, гражданской войной, эмиграцией и десятилетиями чисток, растеряла всех специалистов, кадры, навыки создания крупных надводных боевых кораблей и просто физически не могла построить корабль, крупнее легкого крейсера (привет от проекта 26) или лидера эсминцев. Мы просто не могли до 1938 года построить линкор. Не умели этого делать, точнее, разучились.
    А потом прочёл, что Сталин весьма скептически, ну пускай иначе — весьма реалистично, смотрел на программу строительства линкоров пр.23 типа «Советский Союз». Даже якобы, в устной беседе высказывался, что их строительство для нашей неокрепшей судостроительной промышленнности — чистейшей воды авантюра.
    Авианосец – сложнее линкора раз в сто! Кроме того, кораблю этому нужны палубные самолеты. Могла наша промышленность построить корабль такой степени сложности? Это, я вам скажу, вопрос.

    • Henren:

      До 70-го не могла, конечно. И не строила. Строительство началось в 70-м, проект Кречет. Но в силу многих причин еще много лет СССР не строил нормальных авианосцев — хотя уже мог.

  7. Palaeontolog:

    Опять пример – аналогия с линкорами. Вот англичане построили линкор нового поколения – знаменитый «Дредноут». Построили за 1 год и 1 день. Ну ладно, пускай это формальная уловка и корабль строили чуть дольше. Но. За этот срок они умудрились не просто построить мощнейший боевой корабль, а концептуально новый. Через 10 лет после постройки «Дредноута» российская судостроительная промышленность, потратив 8 лет «родила» русский линкор дредноутного типа – «Севастополь». Который был хуже «Дредноута». Ну как хуже — даже самые симпатизирующие ему военные историки и корабелы называют проект «малоудачным» — С.Балакин и В.Кофман. А так его называют и «проектом напуганных» (Цусимой), и слабобронированной артиллерийской баржой (считающиеся очень плохо бронированными британские линейные крейсера вроде «Куин Мэри» имели броню всего лишь 229 мм, а полноценный линкор «Севастополь» был бронирован 225мм.), которая никуда за пределы Маркизовой лужи выплыть не могла по мореходным качествам (А.Больных), и мониторами по охране царской резиденции. В это время Британия строила сверхдредноуты с системами централизованного управления огнем, которых «Севастополи» не имели (сравните «Севастополь» не с «Дредноутом», а со спущенным «день в день» «Эмперор оф Индиа» — прослезитесь), а США, Германия и Италия имели ФЛОТЫ дредноутов.
    Так вот, СССР не смог построить даже нечто вроде «Севастополя» и только фантазировал на линкорные темы. От проекта к проекту (ау проект 23!!!)
    Теперь авианосцы. Атомный многоцелевой гигант «Энтерпрайз» американцы строят за 3 года, вводя его в строй в 1960 году. Напомню, что это корабль водоизмещением почти 90 тысяч тонн с многими десятками самолетов на борту.
    Через 15 лет после «Энтерпрайза» советские корабелы, затратив 9 лет, вводят в строй котлотурбинный «Киев» пр.1143 «Кречет» водоизмещением 36 тысяч тонн с 12 паршивейшими СВВП на борту. К этому времени американцы серийно строят атомные гиганты проекта SCB 102, ну те, которые типа «Нимиц», со скоростью 1 корабль за 2 года. Судпром СССР, а точнее ЧСЗ, строил каждый из четырех «Киевов» по 9 лет! На строительство «Кузнецова» затратили 8 лет.
    Все вышеизложенное наводит на определенные мысли и подозрения — а может СССР просто не мог строить корабли такой сложности, как авианосцы? Не только и не столько не хотел, а еще и не мог? И знаменитый пр. «Орел» 1160 аналогичный в целом «Нимцу» тем более не могли построить, если «Киевы» строили из последних силенок, по 9 лет?
    С другой стороны. Вон ракетные атомные подлодки клепали как на конвейере. Просто руководство сказало – «Надо!». И стали делать. Плохие, щумные, аварийные – но делали и больше американцев их настроили. Также может и с авианосцами – пусть кое-какие, пусть плохие – но построили бы, если б партия сказала «Надо!» Но партия не сказала.
    Не знаю. Трудный вопрос. Одни предположения.

    • Henren:

      Наши АПЛ по водоизмещению, сложности и размерам не уступали авианосцам. И сделано разных лодок было немало. Так что строить авианосцы, пусть не очень совершенные, мы могли. Построили бы и палубную авиацию. Не строили именно потому, что партия не сказала.

  8. Palaeontolog:

    Возможно я и не прав, и вы коллеги меня поправите, но моя мысль такова: политическое руководство страны, сколько бы наши бесхребетные советские адмиралы не валили на него, не виновато в том, что СССР не создал мощного авианосного флота. Виновны в этом полностью одни только адмиралы ВМФ СССР.
    Скажу более того – политическое руководство страны можно в этой ситуации понять. Сначала военные доказывают с единственно верных и истинных марксистко-ленинских позиций, что страну с моря могут надежно защитить ракетные катера и подводные лодки. (атомные и дизельные). Вот вам, товарищи адмиралы орды ракетных катеров и стада подлодок! Потом адмиралы с тем же Горшковым во главе доказывали, опять же со строго научных позиций диалектики марксистского материализма, что нам нужны ракетные корабли и ракетоносная дальняя авиация. Вот вам эскадры ракетоносцев морских и эскадрильи ракетоносцев воздушных! Причем все это время, высшему руководству страны адмиралы активно доказывали, что авианосцы нам не нужны. Что они: а) – орудие ипериалистической агрессии и исчадия капиталистического ада, предназначенные для нанесения «террористических карательных ударов» по мирным трудящимся и угнетенным народам, и б) – что мы сможем обойтись в морской войне и без них – одними катерами, подлодками и ракетоносцами! И вот в начале 70-х – новый финт – на 180 градусов. Адмирал Горшков, как флюгер развернулся – «Теперь хочу авианосцы! Я прозрел! Длинные руки флота растут с полетной палубы!». Адмирал Горшков вилял как маркитанская лодка. Политическое руководство страны, скрепя сердце согласилось удовлетворить и это требование главкома ВМФ. Страна начала строить авианосцы. И не народа вина, и не высшего политического руководства, что сначала были построены 4 совершенно непонятных корабля типа «Киев». Их ВМФ заказывал ЧСЗ! ВМФ утверждал ТТЗ проекта, ТТЗ на постройку. ВМФ принимал эти корабли. Политическое руководство страны должно было еще на втором финте Главкома Горшкова, сказать ему — Милый мой, определись, что нужно тебе и возглавляемому тобой ведомству в конце-концов! То авианосцы не нужны, то нужны! Хватит шарахаться из стороны в сторону!

  9. Palaeontolog:

    Меня ещё история с «Графом Цеппелином» весьма удивила — уж как адмирал Кузнецов авианосцы хотел, уж как он перед Сталиным за них ратовал. Но вот попал в руки недостроенный немец. Что с ним сделали? Бездарно утопили.
    Говорят, что из-за союзников это сделали….. ага. А кто рассказывает байки про всесильного Сталина и то, как он всех слал в эротические пешие путешествия?

    • Henren:

      Ну это просто — англосаксы делали и делают все возможное и невозможное, чтобы у русских не было авианосного флота. А в 47-м бомбы у нас не было.

    • Владимир:

      У СССР была палубная авиация?

      • Palaeontolog:

        А авианосец делают, только УЖЕ имея готовую палубную авиацию? Или всё-же иногда можно одновременно строить корабль и создавать самолёты для него?А разработать палубные самолёты, достраивая недостроенный корабль, к тому же и несколько покоцанный, чтобы не целенький попал к нам в руки, религия не позволяла? Да просто заполучить корапь и изучать его, не?

      • Henren:

        А как же. Американцы и поставляли. F4F “Wildcat”, TBD “Devastator”, в дальнейшем — были наши Ла-15. Точнее, могли бы быть.

        • Владимир:

          Кому и когда американцы поставляли Вайлдкеты и Девастейторы? Количество поставленный машин?
          Ла-15 проектировался как машина палубного базирования?

          • Henren:

            Поставлялись они на СФ для охраны конвоев в зоне ответственности СССР, в 43-44 в составе эскортных авианосцев и оставались у нас. В дальнейшем там и использовались с берега. Ла-15 разрабатывался и в палубном варианте.

            • Владимир:

              Вайлдкет устарел как истребитель против истребителя к 1942 году, был заменен Хеллкетами; Девайстейтор — палубный бомбардировщик и торпедоносец, к 1944 году морально устарел, был снят с вооружения в США.
              Отогнать или перехватить Юнкерсы Вайлдкеты могли, также как и Девастейторы потопить подводную лодку, но старые, изношенные машины на советский авианосец? Камикадзе.

              • Henren:

                Поэтому американцы их у нас и оставляли. Что же до изношенности — мы использовали лендлизовские самолеты до начала 60-х, пока напрочь не сдохли моторы.

                • Владимир:

                  Если речь о Тандерболтах Р-47 и Кингкобрах Р-63, да, до начала 60-х. Ну так и машины были относительно новые, двигатели с хорошим остаточным моторесурсом. Емнип Тандерболты использовали в ПВО. Было некоторое количество Спитфайров, которые также использовались в ПВО. Как и отдельные FW-190D-9 в ПВО из-за хорошей скорости и высотности до года 48-го.

                  В части Ла-15 — это машина наземного базирования. Опыт переделки машин наземного базирования англичанами, в частности Спитфайра в модификациях (морская модификация Сифайр), ни к чему хорошему не привели — при палубном базировании Сифайры ломали стойки шасси, деформировались хвостовые секции фюзеляжа, а то их и вовсе отрывало, при цеплянии троса аэрофинишера посадочным гаком. Единственной нормальной поршневой машиной у англичан был Си Фьюри, но к моменту своего появления он морально устарел.
                  И, в отличии от палубных машин, машины сухопутные имели более слабую конструкцию планера, шасси.
                  У немцев опыты с «сухопутными» Bf-109T тоже ничем удачным не окончились.

                  А без основного своего оружия — авиации, авианосец просто кусок железа.

      • Palaeontolog:

        Опять-же в ОКБ Туполева разрабатывали же в 1950г. ударные самолёты под шифрами «507» и «509». 507 был основан на Ту-14, только с тормозным гаком и складывающимися консолями крыла. Далее тех.предложения не пошёл. А вот 509 превратился в палубный штурмовик Ту-91. Который был построен. и у него складывались крылья. Так что всё могли авиаконструкторы разработать.Вопрос как раз в той самой полётной палубе, которой для подобных самолётов построено как раз и не было.

        • Владимир:

          Постройка опытного образца не значит серийное (массовое) производство.
          А законодателями моды в части палубной авиации, всевозможных типов, были американцы. И до недавнего прошлого ими и оставались.
          Причем палубные машины у американцев получались отличные.

          • Palaeontolog:

            Зачем серийно производить самолет, для которого нет носителя? Вы ставите телегу впереди лошади уважаемый.

  10. Владимир:

    Прочитал все мнения.
    Свое имхо.

    Противоречивые мысли (о послевоенном периоде). С одной стороны проекция (длинная рука) силы в практически любой точке мирового океана, одним присутствием такой единицы как авианосец, с другой стороны полное отсутствие в СССР опыта в конструировании и строительстве основного оружия авианосца – авиации палубного базирования. Если машины наземного базирования у СССР получались, то палубных ни в каких вариантах у СССР (собственного производства) не было вообще. Один-два авианосца с эрзац-палубниками, переделанным из машин наземного базирования – это несерьезно.
    Емнип в истории нет ни одной «сухопутной» машины, ставшей удачным палубником, независимо от страны-разработчика. Палубная машина изначально конструировалась с бОльшими запасами прочности как планера, так и шасси, изначально конструкция оной предусматривала складывающиеся консоли крыльев, для уменьшения габаритов для ангарного хранения и размещения на палубе, наличие посадочного гака (цеплять трос аэрофинишера).
    Законодателями «самолетно-палубной» моды были американцы, причем машины конструировались изначально для эксплуатации именно с палубы авианосца.
    Что могли предложить советские конструкторы? Яковлев — переделанные легкие фронтовые Яки? Даже будучи из металла, поршневые машины Яковлева, Як-3 ВК-107 + возможные модификации, не годились на роль палубника при условии количественного превосходства вражеской авиации — ненадежный двигатель, никакая бомбово-ракетная нагрузка, малый радиус действия, при том, что Як был максимально облегчен, а всякое усиление конструкции, привело бы к утяжелению конструкции и потере тех отличных маневренных характеристик, которым обладали Яки. Наверное получше бы дело обстояло с самолетами Лавочкина, созданными на базе Ла-9/11. В то-же время из поршней у американцев был отличный истребитель F8F Bearcat, появившийся на палубах американских авианосцев еще в сентябре 1945 года. Машина была создана с учетом опыта эксплуатации и боевого применения истребителя F6F Hellcat, и представляла собой «Хеллкет, обжатый до размеров Вайлдкета». Машина создавалась для целей завоевания превосходства в воздухе, обладала хорошей маневренностью, скоростью, и немалой по тому времени скороподъемность – 26-28 м/сек, больше чем у первых реактивов. Самолет мог нести и ракетно-бомбовое вооружение, емнип около тонны.
    В 1947 году у американцев появился первый реактивный палубный первенец – F9F Panther, также сконструированный с нуля как палубная машина, уступая Биркету незначительно в скороподъемности, Пантера была значительно скоростнее, при сохранении хорошей маневренности.
    Про палубные штурмовики и бомбардировщики не упоминаю, сравнивать не с чем.
    Приведенный в качестве примера Ту-91 был доведен до ума в 1955 году, когда у американцев появились более совершенные машины.

    Чтобы стало с советскими палубниками в случае реального столкновения с американцами? Думаю ничего хорошо. Побоище в духе битвы за Мидуэй. В пользу американцев.

    Все написанное верно для конца 50-х середины 60-х. Имхо позже, поступательно-накопительно СССР смог бы создать и построить (в серии) вполне удачные палубные машины, построить для начала легкий авианосец, с авиакрылом самолетов на 20-25. И, шаг за шагом, конструировать палубные машины, соответствующие требованиям времени, отработав при строительстве легких авианосцев, пара систершипов, технологии строительства авианесущих кораблей, и т.д.

    Успехи американцев в создании авианосного флота ведь не на пустом месте «родились». Американцы прошли путь от переоборудования кораблей и судов иных классов в авианосцы, к кораблям типа «Ессекс» (2 МВ), «Форрестол» (60-е), «Нимиц» (70-80-е), от переоборудования «сухопутных» боевых самолетов в палубные, к конструированию и серийному выпуску специализированных палубных машин.

    Резюме прозвучало в комментариях увколлов – нечего изобретать велосипед, надо использовать удачный опыт американских, английских, французских корабелов и конструкторов.
    Как писал уважаемый ведущий (сайта) учиться не стыдно. Стыдно быть дураком.

    • HMagier:

      Су-33 разработали за 5 лет — вполне приемлемый срок для самолета. Так что, ИМХО, было бы желание.

      • Palaeontolog:

        Вот и я так думаю. Особенно в эпоху поршневой авиации.

      • Henren:

        Су-33 — истребитель. Ни ПКР, ни ракет воздух-поверхность у него нет. В общем, не дотягивает он до Ф-18е. Посему от него и отказались в пользу МиГ-29К, способным нести Х-31АД.

        • Palaeontolog:

          Вопрос ведь не в том каковы Су-33 или МиГ-29К по назначению. Вопрос в возможности и сроках разработки палубных машин. Судя по этим самолетам и Су-25УТГ и работам над П-42 и Як-44 палубные самолеты не являлись какой-то особой труднорешаемой проблемой. Как только приняли решение строить авианосцы (пускай и в спорном виде авианосных крейсеров) — тут же, довольно быстро были созданы самолеты для них. Поэтому все утверждения о том, что авианосцев у нас не было, потому что не было палубных самолетов — несколько странны и меняют местами причину и следствие.

          • Henren:

            Вообще-то это взаимозависимый вопрос. Если концептуально принято решение о строительстве АУГ, то морские державы одномоментно разрабатывают авианосец и машины под него. Нимиц-Ф-18е, Форд — Ф-35, Де Голль — Рафаль М. А не как мы с дойчами, пытаются приспособить одно к другому.

            • Владимир:

              Емнип немцы еще экспериментировали с палубными Штуками, но до уровня Донтлесса, или японского Вэла, Штука так и не дотянула.

            • HMagier:

              Простите, конечно, но Rafale-M/N создан на базе совершенно сухопутного Rafale-C/D — что никак не мешает ему быть лучшим палубным истребителем НАТО.

              • Владимир:

                Что показывает наличие резервов у конструкции -усиление шасси, посадочных устройств — гак. А теперь представьте МиГ-31 в версии М, или К.
                UPD. Пишут французские ВВС и ВМС в целях экономии средств согласились выработать общие требования к машине (о Рафале).
                Наверное отсюда «волшебная метаморфоза» Рафаля.

                • Palaeontolog:

                  Вы бы еще Ту-22М в пример привели. МиГ-31специализированный тяжелый перехватчик. При чем тут палубная авиация? И зачем приводить в пример именно МиГ-31, когда есть Су-27К/Су-33 и МиГ-29К? Рафаль им аналог, а не МиГу-31.

                  • Владимир:

                    А-5 Виджелент. Не Ту-22М3, масштаб поменьше.
                    Томкет Ф-14 иранцы, емнип до сих пор юзают в варианте самолета наземного базирования.

                    • HMagier:

                      Ну и где эти «Виджеленты» сейчас? Главынй ударный самолет американских ВМФ — F/A-18 и я бы не сказал, что он превосходит «Рафаль» и МиГ-29К.
                      Что же касается «Том Кэта» — то его прямым аналогом и являлся Су-33 с ракетами Р-33. Напомню, несмотря на возможность применять «Мэйверики», F-14 всю дорогу юзали почти исключительно в качестве перехватчика.

                    • Владимир:

                      Так он перехватчиком и был. Единственным на то время носителем Феникса АИМ-54.
                      Для противодействия Ту-22.

                • HMagier:

                  Вам уже написали — вы бы еще Ту-22М вспомнили. Или палубную версию F-111 попросили, скажем.

                  Прямым аналогом Rafale-M/N является МиГ-29К/КУБ — и у активно юзающих его индусов проблем не возникает. При этом относительно легкий МиГ — это четыре Х31/Х35, например. Или шесть Р-33/Р-37, позволяющих удерживать вражеские носители ПКР за пределами радиуса пуска. При этом переделка самолета под «Оникс»/»БраМос» — решаемая прямо сейчас задача.

                  • Palaeontolog:

                    А интересно можно было бы из Су-24 или Су-34 сделать палубный бомбардировщик? Как считаете, чисто теоретически конечно. Кучеренко-Калашников как-то на это особенно яростно мастурбировал.

                    • HMagier:

                      Я вам больше скажу: у 34-ки изначально был проект палубного бомбардировщика, вот только не нужен он сейчас. По сути, современные самолеты — это носители ракет, воздух-воздух или воздух-поверхность и предъявляемые к ним требования больше ориентированы на БИУС, электронику и возможность применять оружие, а не на летные характеристики. То есть, грубо говоря, не имеет значения, кто применяет ракеты Х-35 или Р-37 — гигантский Су-33 или миниатюрный Як-130, эффект одинаковый. На сухопутке — там да, там «евростратеги» нужны для прорыва обороны, у них там свой резон и в патруле. и в прорыве по фронту, а на море самолет — просто «маршрутка» для ракет. Т.е. современная концепция — ДРЛО дал наводку с 500+ километров, самолетик подвез ракеты на расстояние где-то так 200 км, отстрелялся и тут же свалил, а супостат пусть др@чится с загоризонтным ракетным залпом.

                    • Владимир:

                      Пишут проходил испытания Су-32ФН в варианте палубного ИБ. Позже стал Су-34. Видимо тогда был не нужен. Не думаю, что с обратным превращением в палубный ИБ с Су-34 будут какие-то проблемы.

                  • Gena:

                    А ведь была попытка пропихнуть на флот «трубкозуба».

                  • Владимир:

                    >>Пишут французские ВВС и ВМС в целях экономии средств согласились выработать общие требования к машине (о Рафале).
                    Наверное отсюда «волшебная метаморфоза» Рафаля<<
                    Исключительно для контраста неслучайности метаморфозы.
                    В части МиГ-29 — емнип все советские реактивные истребители проектировали с запасом прочности для возможности "советские военачальники ставили на быстрое продвижение механизированных подразделений, что подразумевало использование фронтовой авиацией повреждённых или малоподготовленных взлётно-посадочных полос и МиГ-29 был снабжён для этого прочным шасси ". Добавить узлы складывания крыла, установить гак, и иную развесовку оружия, при современных технологиях полагаю не дело десяти лет, в итоге готовый палубник.

                    • HMagier:

                      Тогда непонятен предмет спора — и МиГ, и «Рафаль» вполне себе универсальные самолеты. Як-130, к слову, так же имеет «палубный» вариант — вот вам готовый легкий ударник на смену Су-25. Т.е. все проблемы в создании палубной авиации в СССР 80-х — по меньшей мере надуманы.

                    • Владимир:

                      Так я и не писал о проблемах создания палубных машин в СССР в 80-х (озираюсь по сторонам) :)))

                  • Владимир:

                    >>Или шесть Р-33/Р-37<<
                    Разве носитель оных не МиГ-31?

                    • HMagier:

                      Сегодня — уже нет. Ракеты могут использоваться с Су-27, Су-30, Су-34, Су-35, МиГ-35, а так же других носителей, имеющих достаточно совершенные бортовые системы.

                    • Proper:

                      Р-37 кроме него несут Су-30 и Су-35.

              • Henren:

                «На базе», но это совершенно другой аппарат, проектирование которого началось вместе с авианосцем. Он на тонну тяжелее, всякие там усиленные стойки и пр.

                • HMagier:

                  Это делает его уникальным самолетом, разработанным специально для авианосца? Таки нет, причем на 750 кг. там тяжелее планер, но из-за уменьшенной боевой нагрузки, максимальная взлетная масса снизилась на две тонны. По сути же — это тот же самый, слегка допиленный самолет.

                  • Henren:

                    Разработка которого началась с получением техзадания на авианосец. Его не подгоняли к какому-либо из существовавших ранее носителей. И посему он прилично отличается по ТТХ от сухопутных версий. Сначала была принята концепция, потом началось создание авианосца ШДГ и самолетов — Рафалей в наземной и морской модификациях. С нуля. Это были да, унифицированные машины, на что, кстати, ВМФ пошел очень неохотно (и не зря, они уже потеряли 4 самолета). Но создавалось всё семейство сразу. До этого у французов была другая техника — Клемансо с всякими Ф-8 и Крусейдерами.

                    • HMagier:

                      Я окончательно утерял смысл спора.

                    • Henren:

                      Я утверждаю, что нормальные люди проектируют носитель и самолеты к нему одновременно, а на пытаются впихнуть невпихуемое — как недосамолет Як-38 на недокорабль «Киев». Который по водоизмещению был как полноценный легкий авианосец.

          • Владимир:

            Никто нечего не меняет. Это ваше утверждение о причинах и следствиях. Я показал, что для трофейного «цепелина» не было машин для авиагруппы, а имеющиеся ленд-лизовские машины устарели соответственно в 1942 и 1944 годах. В конце 50-х они не использовались даже в качестве мишеней. Если HMagier указывает, что за пять лет создали Су-33, я показал, что у советских конструкторов послевоенной поры не было той базы, хотя бы для истребителей, не говоря уже об ударных машинах.

            • Palaeontolog:

              А я Вам как раз проектами Туполева пытаюсь показать, что «не все так однозначно» — что самолеты для авианосца могли разработать достаточно быстро, да и разработали. Было бы только желание. Полагаю, что трофейный немецкий АВ наши бы тоже не за 1 год в строй ввели. Он был недостроен, немцы перед его захватом нашими войсками изрядно покурочили. Все это нужно было делать. Но это лучше, чем с нуля делать — уже есть коробка с палубой. Изучаем, экспериментируем. Как китайцы с нашим экс-«Варягом».

            • HMagier:

              Еще раз простите, но после окончания войны в Советском Союзе флота даже дальней морской зоны, не говоря уже про океаническую, не было, как факта. Рассуждать в данном случае о возможности строить авианосцы — просто смешно, даже строившиеся «линкоры» были ущербны — промышленность их тупо не тянула. Ситуация изменилась качественно лишь к концу 60-х годов. Весь разговор ведется о 70-80-х годах и позже, когда объективных технических проблем с постройкой авианосцев и авиации для них уже не существовало — но вместо полноценного авианесущего флота строились эрзац-хренпоймичто за хуиллиарды народных рублей. И тут, простите, претензии уже не к авиапрому и не к судостроителям: и самолеты, и вертолеты в стране были, проекты носителей для них — тоже, но высокие генералы во главе с Устиновым и Горшковым заказывали те самые хренпоймичто.

              • Владимир:

                Тут без вопросов. Вообще.
                Можно без марлезонского балета в виде «еще раз простите».

              • Palaeontolog:

                Ну вот я о чем — к чему тогда были все эти влажные мечты об авианосцах, линкорах и линейных крейсерах Кузнецову сразу после войны? До войны не могли строить, после войны страна в разрухе и руинах — и гениальный адмирал наседает на Сталина со строительством авианосцев, когда на флоте сторожевиков послевойны не хватает. Так хочешь авианосцы — вот есть какой-никакой трофейный. Сначала с ним разберитесь и покумекайте. Но нет….

        • HMagier:

          Простите, но чисто ПВО функции Су-33 — волюнтаризм все того же помешанного на тяжелых ПКР Горшкова в чистом виде. Вы серьезно полагаете, что при унификации с Су-27 в пределах 90% существовала хоть какая-то проблема с превращением Т-10К-1 в носитель ПКР? Смеетесь?

          Перед «Сухим» не ставили задачи сделать универсальный самолет — флоту (а по факту — Горшкову, пытавшемуся утопить саму идею палубной авиации) «был нужен» сугубо перехватчик, чтобы не мешать корабельным ПКР. А виноваты — да, конструкторы. Логично, чо.

          Если же смотреть по существу — то как только задача (даже с учетом постоянно меняющегося ТЗ) была поставлена, палубный истребитель (причем тяжелый палубный истребитель — что вам не penis canina) был создан в кратчайший срок — носитель строили дольше. При этом в плане воздушного боя Су-33 без проблем мог накидать любому самолету НАТО, включая «Том Кэт» — что для того же Як-38 было нерешаемой задачей.

          • Henren:

            О том и речь — что благодаря идиотам у руля первый полноценный палубный ударный самолет мы получили только что. А могли получить к 80-му году.

            • HMagier:

              Так мы и авианосец могли получить тогда же, и танк нормальный, и колесную платформу, и автомат — но понадобилось угробить страну, призвать Сердюкова и отправить на пенсию целый арбатский полк, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки и отечественная армия перестала выглядеть народным ополчением на фоне противников из НАТО.

              И меня лично осознание этого всю сознательную жизнь бесит.

              • Henren:

                Да, к 80-му году мы могли бы иметь сбалансированный флот с базами в Средиземном море, в Африке, Азии, на Кубе и в Никарагуа. Было бы меньше АПЛ, но эффективность флота была бы на порядок больше. Тут вы правы — пока не разогнали Арбатский военный округ, всё шло через пень-колоду или вообще никак.

      • Владимир:

        Су-33 не с чистого листа разработали, еще на стадии проектирования Т-10 (будущий Су-27), отрабатывался в том числе вариант палубного истребителя. Там запас прочности по шасси приличный.

        • Proper:

          ОК, а палубный Су-25 тоже «на стадии проектирования» делали?

          Насколько я знаю, всё было ровно наоборот — машина спроектирована как чисто сухопутная, затем двухместный вариант стали использовать для подготовки пилотов палубного Су-33 на НИТКе, ну а дальше приделали гак и складывающиеся плоскости — получился недорогой палубный штурмовик. Никаких особых проблем это не вызвало.

          • Владимир:

            Изначально я писал за послевоенное время, до середины 60-х.
            В контексте утверждения — де зря «цепелин» утопили.
            Были образцы из серийных машин для переделки в палубники?

            • Palaeontolog:

              Мы с Вами дискутируем о разных вещах. Вы мне доказываете, что на момент, когда «Цеппелин» попал к нам в руки, у нас не было палубных самолетов даже в виде экспериментальных и опытных машин. С чем я и не спорю. Не было. Проекты, какие и на какой стадии были или нет, я не в курсе. Знаю только что АВ проектировали даже во время войны. Логично предположить, что и самолеты для него тоже разрабатывались. Я парирую Ваше утверждение, что трофейный авианосец нам был без надобности, поскольку для него не было палубных самолетов. А я как раз считаю, что спроектировать палубную машину мы могли и достаточно быстро — в доказательство своей мысли привел проекты Туполева начала 50-х годов. Сделали. Работы шли. Хотя авианосцы и не строились, а только проектировались. Вот и все.

              • Владимир:

                В палубном варианте Ту-91 так и остался на бумаге.
                http://www.airforce.ru/content/okb-tupoleva/426-tu-91-bychok/
                Тут еще об истребительном прикрытии не следует забывать, иначе первая же атака Ту-91 без истребителей прикрытия превратилась бы в побоище в духе Мидуэя.
                Логика логикой, но информации о разработке палубников нет никакой. Может вы путаете с периодом гражданской войны в России, когда на баржах базировались по паре гидросамолетов?
                Или о планах создания авианосца на основе недостроенного линейного крейсера «Измаил»? Так в планах и остались.

                Несколько слов о «цепелине», насколько ценным он был для советских ВМФ, и насколько результативно по нему отработали советские пикирующие бомбардировщики:
                http://www.kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/tragger/GZeppelin.htm
                А вот идеи, заложенные в «цепелине», в том числе катапультный взлет, оказались ценными, но как показала история строительства авианосных кораблей в СССР, невостребованными.

        • HMagier:

          А вам, простите, «шашечки или ехать»?
          Какая разница, создан самолет с нуля или нет — главное, чтобы выполнял поставленные задачи. Су-33 не может взлетать с авианосца что ли? Или плохо это делает? Так нет. Или, может быть, МиГ-29К/КУБ как-то очень сильно неудачен, как чисто «морской» Як-38? Так нет. В конце концов, лучший палубный истребитель НАТО — французский «Рафаль», — тоже создан на базе сухопутного истребителя. И что? Это как-то ему мешает?

          Или, чтобы подр@чить чье-то самомнение, нужно обязательно изобрести велосипед?

          • Владимир:

            Вы что сейчас и кому доказываете?
            Еще раз — на момент когда у СССР оказался трофейный «цепелин», у СССР не было ни возможностей достроить трофей, т.к. он бы по сути куском железа, и был использован для проведения испытания, не было машин, которые можно было переделать в палубники, без ущерба для ТТХ, при условии полного превосходства в ТТХ и в количестве авиации вероятного противника. Что было позже — это другая история.
            Я об этом. Вы о чем?

            • HMagier:

              Мне вообще не понятно, причем тут «Цеппелин» — в СССР после войны миноносцы нормальные сделать было проблемой, да и не было у страны возможности вести морскую войну. Но это не значит, что при постановке задачи (вместо восстановления пары городов, скажем), мы бы не потянули. Ну, и что касается авиации — то, при наличии носителя, адаптировать тот же МиГ-15 к старту с авианосца было задачей трудной, но решаемой.

              Так что тут вопрос приоритетов — на тот момент создавать авианосец (не имея эскорта для него) было накладно и неразумно, ресурсы предпочли направить в другое русло — страна-то войной разорена. Однако уже в 60-е и, тем более, 70-80-е подобных проблем не было и всякий мобилизационный маразм, типа 76-мм пушек на БМП, автоматов Калашникова в войсках, бронированных в ущерб здравому смыслу штурмовиков и эсминцев с котлами, объяснить «отставанием» или «разрухой» было невозможно.

              Проблема в головах «высокого начальства».

              • Владимир:

                >>Меня ещё история с «Графом Цеппелином» весьма удивила …А кто рассказывает байки про всесильного Сталина и то, как он всех слал в эротические пешие путешествия?<<
                Про цепелин, и свое имхо об этом высказывании в нижеследующих постах.

                В остальной части целиком согласен.
                Закрываем в части цепелина?

                • Palaeontolog:

                  Так точно. Фиг с ним. Он говорят еще и пишут устаревшей довоенной концепции был.

                  • Владимир:

                    Пишут катапульный взлет на нем предполагался, что позже сделали американцы, хотя их плавучие гаражи 2 МВ были ВПП от кормы до носа.

              • Palaeontolog:

                Про «Цеппелин» я вспомнил, как иллюстрацию странной нелогичности наших адмиралов, начавшейся похоже, еще с Кузнецова. Не более того. Уважаемый Владимир объяснил утопление трофейного АВ тем, что не было у нас тогда палубной авиации. С этого и понеслось…. :)

  11. Sagamor:

    Спасибо за познавательный разговор!

  12. woodlion:

    Огромный плюс за статью, еще больше за комменты :)

  13. Proper:

    >>Единственным на то время носителем Феникса АИМ-54. Для противодействия Ту-22.

    О, я вижу, что вы сильно не понимаете, зачем была создана связка Phoenix AIM54 + F-14.

    Это глубоко специализированная система для уничтожения советских ПКР — причем даже не столько воздушного пуска, сколько надводного и подводного. Именно на эту систему США сделали ставку в противоракетной обороне АУГ.

    Некоторым отдаленным аналогом этой машины по функциональности в СССР был МиГ-31 с ракетой Р-33 (позднее — Р-37), также заточенный на уничтожение КР от Томагавка до ALCM.

    Применение этих машин в качестве перехватчиков авиации противника — глубоко побочное использование, примерно такое же побочное, как использование Су-27 в качестве бомбардировщика.

    Уничтожение Ту-22М при помощи F-14 является довольно странной идеей, поскольку ракета Феникс малоустойчива к активным помехам.

    • Palaeontolog:

      Плюс к тому были же и ударные модификации F-14 — т.н.»Бомбкэты».

      • Henren:

        Да уж, развели янкесы кошек разных пород, прям как дойчи в танках.

        • Palaeontolog:

          Меня всегда забавляли их тяга к названиям с приставкол hell — Хеллдайверы и Хеллкеты. Причем последние и самолеты и самоходки — фантазия на 0.

          • Gena:

            Ага, и хеллфайры туда же.

          • Владимир:

            …»слово «хеллдайвер», буквально переводимое с английского как «адский ныряльщик», на самом деле означает американское прозвище небольшой водоплавающей птицы из семейства уток-поганок, обитающей на реках и озерах Западной Европы и Северной Америки. Ее настоящее имя pied-billed grebe, или пестроклювая поганка. А свое «инфернальное» прозвище она получила за умение нырять гораздо глубже других уток и долго плавать под водой, а затем всплывать в самом неожиданном месте. Англичане по той же причине прозвали эту птицу water witch, то есть «водяная ведьма».

            Пишут у американцев «Флотские острословы сразу придумали язвительную расшифровку аббревиатуры SB2C — Son of a Bitch 2-nd Class -«сукин сын второго класса». Но еще ‘более укоренилось другое, не менее обидное прозвище — Beast, что можно перевести как «чудовище» или просто «скотина» )))

            • Palaeontolog:

              Спасибо за разъяснение. Ну как переводится «хеллдайвер» конечно я понимал, ненужно в совершенстве знать язык. :)))) Но про птицу, в честь которой самолет получил такое название я не знал. Вы сделали мой вечер! Еще раз спасибо.

        • Gena:

          Видимо, фирма Грумман просто пёрлась от котэ.

        • Владимир:

          Пишут во время 2 МВ американские самолеты не имели имен собственных. Это придумки англичан — Аэрокобра, Вайлдкэт, Мустанг, etc., но позже, к окончанию войны «идея» англичан американцам видимо понравилась, и пошли Биркеты, Тайрены, и прочие Сейбры.

          • Palaeontolog:

            Так и отдельные борта имели имена собственные — Энола Гэй тому пример.

            • Владимир:

              С именами собственным каждого отдельного борта — отдельная пестня.
              Ну и всякий арт на носах и на бортах — как правило бабы )))

          • Henren:

            Может, и так. Сейчас уж не спросишь, как оно было.

          • Igor1980:

            Ну,танковые «имена» — действительно заслуга англичан, а вот про самолеты не скажу — в пиндосии самолеты шли под индексами, как и танки, в зависимости от назначения, а дальше…

            • Владимир:

              Тоже англичане. Хаукеры — Харрикейн, Тайфун, Темпест, Спитфайры, Сифайры, Фэри: Судордфиш, Барркуда, Фулмар и пр. Английские машины.
              Мустанг Мк.I (английское название) = Р-51В (американский индекс); Мустанг Мк.III = Р-51С; Хеллкет Мк.I = F6F-3; Мартлет Мк.I = FM-2; Аэрокобра Мк.I — Р-39D-1\2, и т.д.

      • Proper:

        Это уже потом, и Бомбкэты именно потому и понадобились, что в исходном виде F-14 был непригоден ни для чего, кроме перехвата советских дозвуковых ПКР образца 60-х годов.

        Совдепия решила «проблему F-14» переходом с одной стороны на сверхзвуковые ПКР, и со второй стороны — реализацией на дозвуковых ПКР схемы полета на сверхмалой высоте с «горкой» для донаведения на последних 10-20 км полета, когда F-14 уже ничего не перехватит.

        Да, кстати, если кто не в курсе — ракета Phoenix не в состоянии перехватить даже дозвуковую цель, идущую на высоте 10-15 метров над водой, и особенно при волнении моря.

        • HMagier:

          Поэтому их и списали все, вместе с носителями. Хотя, «Том» носил и «Спэрроу», и, позднее, AMRAAM.

  14. FLY_Slim Jr.:

    Параходо$рачЪ плавно перетек в самолето$рачъ
    одобряэ, чо, но ни в зуб ногой.

    • Владимир:

      Думаешь я в зуб ногой?
      Комменты пишу методой случайного тыка в клавиши, иногда получается со смыслом ))
      Еще немного и перетекло бы в танкоср@ч, но не хватило логической связки-перехода ))

      • Igor1980:

        А «Ми сраль» — в ём же танки умещщаюцца. Вот те и переход-параход. Давай тапкосрачъъ.

  15. Igor1980:

    А вот расскажите мне, пжжалста, какие шансы имеет АУГ при наезде на сухопутную цель,прикрытую авиацией наземного базирования (ну и сопутствующими ништяками)? Вроде как, АУГ для демонстрации и применения силы в отдаленных участках воды…

    • Владимир:

      Пишут на АУГ требовалась авиадивизия (80 машин) Ту-22 с сверхзвуковой ПКР Х-22.
      Здесь более-менее подробно:
      http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html
      Полагаю в настоящее время у базовой авиации есть достаточно продвинутых ништяков против АУГ.

      • Igor1980:

        Ну и… Кто сильней — кит или слон?
        Кста, сколько стоила дивизия Ту-22 и сколько — АУГ?

        • Владимир:

          Ту-22+Х-22 — оборонительное оружие.
          Авианосцы — проекция силы в любой точке мира, кроме Арктики и Антарктики. Оружие наступательное. Лучшая оборона — нападение.
          В части кита или слона — в болоте сильнее всех бегемот.

      • Henren:

        Ну так Ту-22 нёс всего 1 ПКР.

        • Владимир:

          По разному. Пишут две на подкрыльевых пилонах, и одну под фюзеляжем, либо две на подкрыльевых пилонах, либо одну под фюзеляжем.
          http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu22m3.html

    • Henren:

      А вот какую. Ползёт себе такая АУГ в океане, и не входя в зону действия береговой авиации, выпускает эдак 200 «Топоров». А через 5 минут — еще 200. Подходит ближе и еще выпускает. И это не одна АУГ, их при желании можно подтянуть 15. Ну как?

      • Igor1980:

        А чем иоппнуть? Тута проскакивали Ту-160?
        И еще вопрос: когда соскочат 200 топоров, по ним ПВО работать не будет и остальные «злые дяди» из других родов войск,таки не йоппнут по АУГам? А их концентрация не вызовет сосредоточения в том районе всяких железных рыб и птиц?
        З.Ы. я именно спрашиваю.

        • Henren:

          А ничем, на данный момент времени. Для этой цели были предназначены Ту-22М3 и Ту-160 совместно с многоцелевыми АПЛ. Но в настоящее время парк бомбардировщиков и подводных лодок для этого недостаточен. Американцы это прекрасно понимают. Поэтому они забили большой болт на свои МБР и продолжают наращивать ракетные силы флота. Ответ тут только один — усиливать качество и увеличивать количество субмарин и возобновлять производство дальней авиации. Что и делается. Ну а пока — сохраняем угрозу применения РВСН по американским городам. Если бы не МБР — американцы уже бы напали.

          • Igor1980:

            И всплыл моральный аспект — если по нашим военным объедкам бахнут томагавки, в ответ полетят ракеты на пиндосию, причем попадет и по городам с неграми и пидо(допустимо ли это слово на сайте)расами — вот тут мы и станем нетолерантными бяками.

            • Henren:

              Там уже некому будет говорить о толерастии.

              • Igor1980:

                Там — нет, хотя — победителей не судят, а побежденным…

      • Владимир:

        >>Ползёт себе такая АУГ в океане, и не входя в зону действия береговой авиации<<
        Наху@ такой группе авианосец? Отстрелялись и ушли. Авиации противника нет (по условию).

        • Igor1980:

          А ПВО есть?

          • Владимир:

            На крейсерах/эсминцах УРО (управляемое ракетное оружие) установки Мк.41 — в них хоть черта лысого можно запихать — Томагавки, SMы, Спарроу, АМRAAMы, etc. Ракеты СМ, Спарроу, AMRAAM могут обеспечить ПВО средней-дальней зоны, ближняя — фаланксы (ствольная артиллерия), или что там сейчас америкасы юзают. Это в теории. Как с практикой — ХЗ.

        • Henren:

          Береговая авиация — это всякие там Су-27, Еврофайтеры и т.п. А вот чтобы стратегическая авиация и АПЛ противника не болтались рядом, авианосец и прикрывает ударные корабли от всяких там мерзопакостных Ту-142МР и Ту-160 вкупе с не менее мерзкими «Бореями».

          • Владимир:

            Как F\A-18 перехватит Ту-160, если последний не будет входить в радиус досягаемости корабельной авиации+дальность ракеты В-В, а тупо разрядит два барабана по 12 КР и уйдет?
            И разве не были отмечены случаи, когда советские АПЛ оказывались внутри ордера АУГ на дистанции пуска торпеды/ракеты, несмотря на все заявления о шумности советских подводных лодок?

            А вертолет противоАПЛ несет и Дерога и Арли.

            • Palaeontolog:

              Есть подозрение, что наши лодки пробирались внутрь ордера соединения и наши самолеты пролетали и чуть не садились на авианосец, потому, что все это происходит в мирное время. Фактор намеренной дезинформации в виде таких «поддавков» со стороны амеров скидывать со счетов не стоит.

            • Henren:

              В какое место разрядит? Ракета не наводится по подвижной мишени вне зоны радиовидимости. По предварительно рассчитанным координатам? За время полета АУГ выйдет из зоны поражения. 160-й тем и отличается, что имеет мощную радиоэлектронную начинку и может выполнять функции самолета ДРЛО. Ракету надо вести до момента захвата ею цели. Наводить прямо со спутника? Такой технологии пока нет, и нет такого количества спутников, постоянно висящих над всем океаном. Может, когда и появятся, но точно не сегодня и не завтра.
              Ну а лодки… Про «внутри ордера» — это байки. На дистанции уверенного пуска ракет — да. За это орден давали. Собственно, в реальности расчет и идет на совместный удар по АУГ с лодок и самолетов. В общем, трудно их, поганцев, утопить, но возможно.

              • Palaeontolog:

                Байки, да не совсем. Доходило до серьезных аварий. Я про случай, когда всплывающая 671 кажется, рубкой ударила в днище идущего над ней АВ » Китти Хок» (опять кажется, нужно уточнить).

          • HMagier:

            Фигню вы пишите, уж простите. Каким образом F/A-18 способен перехватить Ту-160? Он отстреливается ПКР с дальностей, которые даже ДРЛО «Хокая» накрывает по самому краю.

            Не надо сейчас страшилок про АУГ — в «большой войне» толку от авианосца ноль целых ноль десятых, это средство проекции силы и дубинка для дикарей. Для стрельбы «Топорами» он не только не нужен, но и мешает, превращая ударный дивизион в легкую мишень и многократно увеличивая сопутствующие потери в случае, если ордер АУГ будет проломлен.

            Стандартный ударный дивизион «Берков» — четыре корабля, по 56 ракет в ударном варианте, 224 ракеты — на этом все. Ордер АУГ включает, обычно, две «Тикондероги» и четыре «Берка», но использовать их в ударном качестве уже нельзя — на них ложатся задачи ПРО/ПВО/ПЛО ордера, так что ни о каких сотнях «Топоров» речи вообще не идет.

            • Henren:

              В какую степь отстреливается? Вы путаете стрельбу по неподвижным целям типа шахтных пусковых установок и стрельбу по подвижной цели. Сказки про ПКР, самостоятельно обнаруживающую и преследующую цель с расстояния в 600 км оставьте ура-патриотам. А сотни «Топоров» запускаются не только и не столько с «Берков», сколько с «Огайо». Собственно, в большой войне авианосцы выполняют роль костыля, обеспечивающего боевую устойчивость соединению подводных ракетоносцев. Что у нас, что у американцев.

              • HMagier:

                Хотите посчитать? Ок, давайте посчитаем.
                Пусть АУГ идет на всех парах на скорости 30 узлов — это 56 км/ч. Обычно скорость ордера не превышает 22 узлов, но мы предположим самый крайний вариант. Скорость ракеты 3М54-1 — 0,8М или 980 км/ч. Вариант для воздушного старта, как сообщается, имеет дальность пуска 650 км. Пускать ракету будут с 500 где-то, но мы, опять же, возьмем крайний случай — предельные 650. Это расстояние ракета покроет где-то так минут за 40 — за это время ордер АУГ сумеет «уйти» километров на 35. Радиус действия головки активного самонаведения ракеты 3М54 — 65 километров. Вопросы?

                Дальность обнаружения цели ГСН ракеты 3М55 меньше, около 50 км, но тут нюанс: скорость ракеты при высотном старте «всего» 3200 км/ч, то есть 500 километров максимальной дальности ракета преодолеет менее, чем за десять минут. За это время может среагировать система ПРО, но не подняться палубная авиация. Не говоря уже про то, что ордер даже на всем ходу не отклонится от изначальной точки далее, чем на 10 км.

                Так что вы, конечно, можете многое нам рассказать про страшные и непобедимые АУГ, но математика против. А правда такова: для ракетного обстрела АУГ не только не нужна, но и более того — авианосец банально мешает работе носителей «Топоров».

                • Henren:

                  Таки вы согласны, что АУГ сумеет поднять перехватчики, чтобы отогнать бомберы и привести систему ПРО в состояние готовности. Это хорошо, т.к. 4 апреля 2012 года на ракетном полигоне французского Direction générale de l’armement у острова Иль-ду-Левант близ Тулона фрегат ВМС Франции «Форбин», оснащенный ЗРК PAAMS, совершил свой подвиг — осуществил успешный перехват сверхзвуковой маловысотной цели. Дрон GQM-163A Coyote, летевший на скорости 2,5М на высоте менее 6 метров над гребнями волн был с первого выстрела сбит ракетой «Aster-30» . ЗРК корабля одномоментно обрабатывает 24 цели. С расстояния 50 км — ЭПР целей должна быть не меньше 0,1 кв. м. Т.е. все 12 ракет одиночного Ту-160 будут сбиты, а сам он подвергнется атаке тех же «Рафалей-М». Поэтому для успешной атаки на АУГ нужно много бомберов и желательны АПЛ. Про попытку атаковать АУС я и не заикаюсь, у нас нет такого количества носителей и будут ли, неизвестно. Такая вот математика.

                  • HMagier:

                    >Таки вы согласны, что АУГ сумеет поднять перехватчики
                    Где я это написал? Вы меня с кем-то путаете.
                    Радиус боевого патрулирования E-2C — 200 километров, предельный радиус обнаружения целей РЛС APS-145 — 550 км. То есть в самых «тепличных» условиях, обнаружить атакующие Ту-160 «Хокай» сможет на расстоянии 750 км. от ордера.

                    250 км до переднего края пуска Ту-160 на форсаже преодолевает за семь минут, до «психологического» рубежа 400 км — за одиннадцать. То есть от момента обнаружения до момента поражения цели ракетой пройдет максимум двадцать минут.

                    Время предстартовой подготовки F/A-18 — 25 минут, «Рафаля» — и того больше. Так что сказки про молниеносную палубную авиацию оставьте тем, у кого плохо с математикой.

                    Это было раз. Два: а причем тут французы со своей PAAMS? У них как бы одна АУГ, да и та 90% времени проводит у причальной стенки. Да и с нами они будут воевать в последнюю очередь.
                    Мы вообще говорим о пиндосах с их «Эгидой», а она — еще та мура. У них, правда, есть созданные не без участия BAE перехватчики SM-6, но там свои ограничения, поэтому обычную атаку (4 ПКР в залпе) она отразит, массированную — вряд ли. В любом случае, это — дело эшелонированной ПРО соединения, а не F/A-18 с его убогими AAMRAAM. Да он даже взлететь не успеет, если на то пошло.

                    В одном вы правы: самолетов и АПЛ для массированного обстрела с гарантированным убором всего ордера у нас недостаточно. Впрочем, не факт, что это вообще необходимо: в случае глобальной войны АУГ будут крайне незначительным элементом в общей картине.

                    • Henren:

                      Вообще-то на авианосце, хоть американском, хоть французском в угрожаемый период сидит дежурная четверка — сидит в кабинах, готовая к немедленному старту. Время дежурства пилотов — 2 часа, потом меняются. Именно из-за этого ВМФ СССР всегда настаивал на начале войны первыми. Только этом случае мы можем нанести реальный ущерб их флоту. И еще — AIM-120D — это совсем другая ракета, нежели первые AAMRAAM. Эгида, конечно, в подметки не годится французским системам, но кто сказал, что французы не передадут свои наработки американцам? Как мы видим на примере «Мистралей», французы послушно выполняют волю Вашингтона.

                    • HMagier:

                      Вообще-то это — распространенная байка, т.к. на авианосце запрещено держать самолет на ВВП в снаряжении. Вернее, дежурство-то было, до 74-го года. Однако пожары на «Форрестоле» и «Интерпрайзе» многому наших любимых пиндосов научили, поэтому снаряженный и заправленный самолет на ВВП никто не оставляет — как показали эксперименты, в случае чего, даже система принудительного орошения не спасет. И снаряжают и заправляют самолеты после выкатки. Так что, повторюсь, расскажите сказки про молниеносные перехватчики кому-нибудь другому.

                      Что же касается AIM-120C-7 — то предельная дальность пуска 120 км, что как бы много, но все равно — значительно меньше дальности пуска современных ПКР, да и в плане работы по этим ПКР ракета, скажем так, не очень. При этом AIM-120C-8(AIM-120D) на вооружение так и не приняли. Знаете, почему? Потому что БРЭО «Хорнета» не умеет(sic!) работать с «Эгидой», а бортовой радар AN/APG-73 способен поймать цель с расстояния лишь 110 км. При этом цели с ЭПР меньшее 0,42 он вообще поймать не может — еще бы, это же, по сути, менее слоупочный AN/APG-65 70-х годов разработки. Поскольку три четверти пути ракета AIM-120 преодолевает по инерциальной коррекции от носителя — пуски на дальность, превышающую дальность действия бортовой РЛС, попросту невозможны. Кроме того — «Хорнет» банальный слоупок, причем как по крейсерским и форсажным скоростям, так и по скороподъемности. Наконец, радиус пуска ПКР в случае атаки близок к пределу операционного радиуса самого «Хорнета» — он, согласно данным непосредственно McDonnell Douglas, всего 537 км. То есть, положа руку на самое дорогое, из «Хорнета» перехватчик — как и г@вна пуля.

                      Иными словами, даже в самых «тепличных» условиях, при максимальной дальности обнаружения носителей ПКР, наличии 100% готовности стартовать немедленно по обнаружении и тому подобном, шансы уничтожить сверхзвуковые бомберы — иллюзорны. В неидеальных условиях — нулевые. При этом ПЕРЕХВАТ невозможен в принципе, что, по большому счету, лишает саму идею погони за бомберами всякого смысла — разбираться нужно уже не с ними, а с их грузом. А тут F/A-18 со своими AMRAAM справляется значительно хуже корабельной ПРО с ракетами «Стандарт».

                      Ну и по франкам — что-то они не спешат помогать реднекам, иначе тем не пришлось бы мастырить себе SM-6 — обошлись бы Астером. Прикол же в том, что интеграция передовой французской системы в американскую вообще невозможна без переделки ВСЕГО механизма управления флотом. Что даже для пиндосов — неподъемная задача.

                    • Proper:

                      «Дежурная четверка» — это даже не смешно.

                      Они вооружены в лучшем случае ракетами AIM-120C-7 с дальностью до 120 км (по пассивной неманеврирующей цели) в количестве не более 7-8 штук на самолет, итого до 32 штук на всю четверку. Для достижения хоть сколько-то приличной вероятности перехвата КР им надо выпускать по две ракеты на каждую КР — то есть дежурная четверка сможет перехватить в лучшем случае 16 КР, и дальше всё, хоть кукурузой заряжай. То есть залп всего ДВУХ Ту-160 уже частично пройдет эту завесу — где-то ракет 8 доберутся до ближней ПРО ордера. Попадание хотя бы 2-3 ракет в авианосец приведет к тому, что он уже не сможет выполнять свои функции — с него будет не поднять авиацию, и даже дежурная четверка скорее всего уже не сможет на него сесть.

                      Это всё просчитано. Считается, что 4 Ту-160 (48 ракет) надежно проламывают оборону американской АУГ и выводят авианосец из строя — после чего начинается избиение.

                      Ну а сбить Ту-160 до пуска ПКР силами FA-18, взлетевших с авианосца — это из серии ненаучной фантастики. Боевой радиус в качестве истребителя у FA-18 составляет всего 740 км, при этом разница в максимальной скорости с Ту-160 невелика, что еще сильнее снижает боевой радиус — ведь FA-18 придется весь путь до точки пуска ракет переть на форсаже, иначе он не успеет. Да он всё равно не успеет — Ту-160 запустят ракеты с дистанции, скажем, 400 км до авианосца, эффективная дальность пуска AIM-120C-7 при стрельбе по Ту-160 вдогон где-то 80 км, не более, итого FA-18 должен будет пройти 320 км дистанции, имея преимущество в скорости над убегающим Ту-160 всего в 300 кмч. Это БОЛЬШЕ ЧАСА полета на форсаже. Это нереально — у FA-18 нет столько топлива.

                      А самое главное — это бессмысленно, потому что Ту-160 уже отстрелялся, и все AIM-120C-7 хорнеты потратили в попытках перехватить ПКР, идущие к авианосцу.

                      Так что эта «дежурная четверка» — это так, для поддержки штанов и отгона папуасов.

  16. krieger777:

    Вот я как совершенно не знаток подумал, а всё-таки против кого хороши авианосцы?
    1. Против банановых республик? Это да. Но в этом случае мне кажется они даже избыточны.
    2. Против таких стран как Россия и Китай? Ну тагда все МБР что есть полетят в СШП и это бессмысленно.
    Поэтому основное я считаю это просто устрашение, ну и война со странами с достаточно сильной армией но не обладающими МБР, что-то типа Индии, Бразилии и т.д.

    • Igor1980:

      О, помощник — вали вводные знатокам — щщас как забабахаем новую доктрину… Хана пиндосам.

      • krieger777:

        Мои вводные это большое количество МБР на подвижных носителях АПЛ, грунтовые и поезда. По-другому я думаю никак.

        • Владимир:

          А как обеспечить военное присутствие в районе строящегося Никарагуанского канала?
          Возможно авианосец избыточен, а вот мистраль в самый раз.

          • Henren:

            Поэтому нам его и не дали. Ишь, русские решили на морскую торговлю покуситься. Это же с точки зрения англосакса — немыслимо! Только британец может контролировать морскую торговлю!

          • krieger777:

            Ну для присутствия может быть и да, но тут речь шла о возможном конфликте США-Россия. Ну и вопрос зачем США столько АУГ?

            • Владимир:

              Честно — ХЗ. Не силен в теории. Имхо столько не нужно, хватит, сколько там у американцев кораблей носителей УРО…

          • born:

            Помница, в свое время была очень интересная игра на компе Герои Меча и Магии! В замках и всяких там пещерах растили Золотых, алмазных , кристальных драконов, дьяволов с архидьяволами, легионы чертей, и других мерзопакостных тварей, но никогда невозможно было выиграть кампанию, сидя только в одном замке 425 уровня защиты! Нужно было хоть один раз выйти и обрушить всю мощь на врага вне защиты родного замка!)) даже еся ударить стопицот раз ракетами нужно будя съездить, посмотреть и при случае добить)))

            • krieger777:

              В этом случае уже ни ехать некому будет ни смотреть не на кого. Весь мир в труху.

            • krieger777:

              Ну и это если есть задача выйти и победить, а у нас как я понимаю задача просто чтобы нас никто не трогал.

              • born:

                Согласен, но тогда смысл всего этого оружия акромя ракет с головками? Когда и так понятно что никто не выживет.вести дипломатические игры можно и без оружия : силой убеждения, денег и энергетической составляющей?) мне просто каэца, что развивая в глобальном аспекте ВПК — америка/ флот, Россия/ ракеты с самолетами и хибинами, космос и т.д европейцы еще что-то, тем самым толкается вперед технический прогресс, а подходя к некоему потолку, пробив который мы-человеки выйдем на новых технический виток развития цивилизации! Но главное пока через систему сдержек и противовесов не допустить глобального конфликта, который наверняка расколит шарик в физическом смысле

                Мдааа …. в психушку мне надо с такими мыслями)))

                • krieger777:

                  Есть смысл, но это я считаю в вооружении которое может использоваться в локальных конфликтах, как Чечня, Грузия, Донбасс и нужно средства расходовать на них, а не грезить АУГ способными потягаться с США. Чтобы не было жертв как в Чечне и сбитой авиации как в Грузии.

                  • Владимир:

                    Самолеты и так падают, что у нас, что у амерасов, что у китайцев, etc. Цель была достигнута (принудить Грузию к миру)? Была. Война это не спорт кто больше сбил, кто больше потопил. Немецкие асы наколотили мама не горюй, но войну в итоге прое**ли.

                    • krieger777:

                      Нужно заканчивать выигрывать конфликты мясом. А в Грузии при должном проведении операции ну или более совершенной технике (я не знаю) можно было обойтись вообще без потерь в авиации. Почему нельзя было сначала разнести этот укрский Бук, а уже потом делать в небе что угодно?

                    • Владимир:

                      Поступило предложение — выигрывать конфликты магией 80 лвл.

                    • Henren:

                      Как диверсионные группы эти «Буки» обнаружили, так и разнесли.

                  • Henren:

                    Сбитые самолеты в Осетии можете смело записать на счет США. Потому что наведение осуществлялось с Инджирлика. Очень удобно — сами «Буки» ничего не излучают и позиции хорошо замаскированы, а данные для стрельбы поступают с формально нейтральной Турции.

                    • Владимир:

                      Да. Странно выглядит. Любой современный боевой самолет имеет систему предупреждения об облучении РЛС ЗРК, РЛС ГСН. А тут Ту-22 шел на боевое задание с неисправной системой? Хм. Не верю.
                      А участием турецких РЛС все становится на свои места.

                • Владимир:

                  >>который наверняка расколит шарик в физическом смысле<<
                  Пугалка времен холодной войны.

                  • Henren:

                    Да, любили СМИ в те годы эти страшилки. Из них потом целый литературный жанр родился, горы бумаги писаки накидали.

          • Palaeontolog:

            А кто будет обеспечивать ПВО самому «Мистралю» и вертолетам с него? Вот как раз и получается, что для дальней зоны ПВО нужны палубные истребители и самолет ДРЛОиУ.

            • HMagier:

              А ему сильно офигеть, как надо обеспечивать ПВО? Против кого, например?
              Включаем в ордер 22350 с «Редутом» — и он закрывает небо в радиусе 150+ километров, что совершенно достаточно для папуасов, а для серьезных конфликтов все эти АУГ, «Мистрали» и прочие «гуманитарные» технологии априори не предназначены.

              • Palaeontolog:

                Но разве палубные вертолеты с УДК летают только на 150 км.?

                • krieger777:

                  150 км радиус действия «Редута».

                  • HMagier:

                    Поправочка: это радиус действия ракеты 9М96М, РЛС обнаружения и целеуказания системы «Полимент» способны наводить ракеты на цель типа «крылатая ракета» на дальности 230 км, на цель типа «истребитель» — 390 км. Так же система «Редут», как сообщается, может применять ракеты сверхбольшой дальности 40Н6Е с дальностью пуска 400 км — это значительно больше, чем радиус действия всех ПКР, имеющихся в свободной продаже.

                • HMagier:

                  Причем тут палубные вертолеты? Вы ими собрались ПВО обеспечивать?

                  Еще раз, для тех, у кого трудно с пониманием простых вещей: вертолетоносцы, как и авианосцы — оружие локальных и «гуманитарных» войн, если противник может применять современное оружие, то и от первых, и от вторых толку — ноль целых ноль десятых.

                  Ракеты Р-73РМД-2, которыми оснащены палубные вертолеты Ка-52, поражают цели на дальности до 40 км. Внезапно, это примерно в три-четыре (а иногда — и в восемь) раза больше, чем радиус действия самых массовых ракет воздух-воздух всяческих папуасий — Р-60, AIM-9 Sidewinder, R550 Magic, Skyflash, ASRAAM, MAA-1 Piranha и даже AIM-7 Sparrow первых модификаций. То есть всякие «Миражи», «Этендарды», МиГ-21 и им подобные пепелацы 52-й сощелкает, как семечки.

                  В мире 194 государства — авиацию и флот примерно 150 из них АУГ и даже экспедиционная эскадра во главе с «Мистралем» выпиливают начисто не сильно напрягаясь. Для остальных есть крылатые ракеты, стратегическая авиация и ядрен-батон.

                  • Palaeontolog:

                    Палубные вертолёты при том, что их тоже нужно ведь защищать, когда они выполняют полёты вне зоны действия ПВО корабельного соединения. Как раз ими я ПВО обеспечивать не собираюсь. ИМ САМИМ нужно ПВО. Я так полагал до сего времени.
                    Таков был мой посыл.
                    И поскольку я нуб в этом деле и не был в курсе, что Ка-52 могут нести ракеты «воздух-воздух» и валить истребители, а Вы мне всё отлично разъяснили, то свой вопрос снимаю. Он был по незнанию мною сформулирован, глубокоуважаемый HMagier.
                    Теперь понял — вертолёты с УДК вполне себе успешно смогут бороться с истребительной авиацией противника. Актуальность авианосца в таком случае ещё более меркнет.

  17. Ричъ:

    Уважаемые Технари!
    Сам я не местный… Но вот если кто нибудь написал бы развернуто про гвинтокрыл Ми -14ПЛ, был бы бесконечно благодаренцъ

    • Владимир:

      Здесь история создания, испытаний, службы в советском ВМФ, краткие ТТХ, немного фото и цветных картинок, три проекции:
      http://www.airwar.ru/enc/sh/mi14.html

  18. krieger777:

    Есть ощущение , что если в СССР плодили монстров с максимальным количеством ПКР, то в США крыша поехала на АУГ, количество которых неразумно ни с какой точки зрения. Единственное , что зелёной бумаги им не жалко, поэтому можно и больше.

    • Henren:

      В наземной операции толку с авианосцев/вертолетоносцев немного. Так, прикрытие десанта на первом этапе, обеспечение разведгрупп и т.п. В случае, если противник уровня выше Нигерии, реальный удар всегда наносит авиация наземного базирования. Корабли лишь ломают на первом этапе систему ПВО, громя КР все выявленные цели. Так было в Ираке, Югославии и т.д. Впрочем, в Америке идиотов тоже хватает. Мне памятен массированный удар «Томагавками» с АУГ по базе моджахедов в Северном Вазиристане. Большего дебилизма и представить себе было трудно. Однако в Чечне один артиллерийский капитан превзошел американцев по дебилизму, стреляя «Краснополями» по единичным боевикам и с пеной у рта доказывавший, что так оно и должно быть.

      • krieger777:

        Вот и я так же считаю. После 2МВ АУГ нигде толком и не применялись. Спокойно можно было обходиться группировками кораблей с КР, хорошим ПВО и противолодочными вертолетами на борту.

        • HMagier:

          АУГ, как и оперативные экспедиционные корпуса хороши для проекции силы, гуманитарных миссий и прикрытия действия подводных ракетоносцев от разведывательной авиации противника. Короче, как я говорил — колотушка для папуасов (которых, положа руку на самое дорогое, три четверти стран на глобусе). Однако в большой войне даже полсотни самолетов палубной авиации погоды не делают. Впрочем, и КР с конвенциональными БЧ переоценивать тоже нельзя — чтобы «сломать» маленькую Югославию потребовалось 700 ракет, при этом сказать, что успехи были ошеломительными, как-то язык не поворачивается.

          • krieger777:

            Полностью согласен. Просто встречаю много мнений, что нам нужно большое количество АУГ, чтобы они могли противостоять США. Я же в этом случае говорю, что морских сражений как во 2МВ США-Япония не будет, будут применены МБР.

            • Palaeontolog:

              Россия континентальная держава, жизненно важных интересов в океане мы не имеем. На кой нам столько же АУГ, как и у морской цивилизации англосаксов? если и иметь, то только небольшое количество для вразумления папуасов. Не более того.

              • Henren:

                Для того, чтобы у нас не было вопросов в морской торговле. Чтобы никто не мог более вводить блокады Испании, Кубы и Ирана — вот для чего. Нам не надо 20 АУГ, как у объединенного Запада. Шести, по мнению адмиралов, вполне достаточно.

                • Palaeontolog:

                  Я как раз об этом. Чтобы всякие африканские князьки и в мыслях не имели задерживать наши торговые суда/самолёты/туристов/журналистов/учёных под надуманным предлогами. Сейчас не вспомню где и у кого читал мысль, что флот России — в первую очередь, как ни странно — политический инструмент мирного времени.

  19. FLY_Slim Jr.:

    ИМХО.
    Нужно вломить первыми, и вломить хорошо, чтоб там кроме зеленого стекла — ничего не было.

    • Henren:

      Я тоже так думаю. И остров Негодяев непременно сравнять с волнами океана.

      • FLY_Slim Jr.:

        А это в первую очередь.
        А так же место новой дислокации — Австралию и Новую Зеландию.

        • Henren:

          Там будет достаточно точечных ударов МБР. Применять изобретение акад. Сахарова там излишне.

          • FLY_Slim Jr.:

            Против этих глистов — не излишне я считаю.
            Или РФ нужны там территории?!
            Я думаю, что нет.

  20. Sagamor:

    А вот такая новость -Модель нового российского авианосца «Шторм» представлена на Международном военно-морском салоне-2015 в Санкт-Петербурге. Многоцелевой авианосец типа 23000E может вмещать 80-90 палубных самолетов, по сути он будет выполнять функцию морского «аэропорта».
    Авианосец должен иметь смешанную энергетическую установку – ядерную и на обычном топливе. Это повышает его мобильность с точки зрения боевого применения».
    Многоцелевой военный корабль будет длиной 330 метров, его ширина — 40 метров, автономность — 120 суток, экипаж — до 5000 человек, срок службы — 50 лет, боезапас крылатых ракет и авиабомб — 3000 единиц. По последней информации, Россия приступит к строительству в 2026-2027 годах.
    http://politrussia.com/news/model-novogo-rossiyskogo-407/

    • Palaeontolog:

      На фото разжиревший 11437 «Ульяновск» у которого надстройка начала размножаться делением. :)))) И зачем комбинированная ЭУ вообще мне не понятно. Ещё ветряки на мачте установить…. Спецы, в чем я неправ по части силовой установки, объясните плиззз. А то закрадываются смутные подозрения, что флоту снова подсовывают вундеркорабль а-ля 1143.

      • Henren:

        Это слегка измененная копия «Королевы Элизабет», достраивающейся нынче в Британии. http://www.islay.ru/wp-content/uploads/2015/03/hms-Queen-Elizabeth-2.jpg Британцы тоже могут при необходимости поставить ЯЭУ.

      • HMagier:

        Силовая установка — изобретают велосипед, хотят электрическую установку, основное время ходить на ГТУ, а когда прижжет фитилем сраку — на мирном атоме. Тем боле, реактор там будет, дескать, дюже компактный, нового поколения, меньше, чем на субмаринах.

        По факту — изврат это все и текущий проект, ИХМО, не выстрелит. Те же бритты в аналогичной ситуации просто впихнули в корабль пару турбин от «Боинга» и не парятся.

        • Henren:

          Без катапульты, получается, ходить будут? А проект… Ну разве что напрямую у англичан его заказать. У нас не пойдёт, это точно.

          • HMagier:

            Почему? Электромагнитным катапультам пар не нужен.

            • Henren:

              Да их и в природе еще нет. Ну, испытали американцы 15 мая ее — без груза. Когда будет она в серии, неизвестно.

              • HMagier:

                Так и авианосцев еще нет — пока появятся, какие-нибудь субпространственные изобретут.

                • FLY_Slim Jr.:

                  Ага, из радиоактивного пепла слепят.

  21. HMagier:

    Кстати, мое ИМХО: значительно повысить эффективность ракетного оружия можно, устанавливая на каждую ПКР СБЧ на 20-25 килотонн. С учетом стоимости современного оружия — получится не так дорого.

    • Henren:

      Это уже вопрос к политикам. Во времена оны и на зенитных ракетах была спецБЧ. Эти самые стандартные 20-кТ блоки.

      • HMagier:

        Это решает вопрос радикально — достаточно прорваться одной ракете и все, пишите письма. С учетом нашего несомненного превосходства в атомных технологиях — это будет аллес-капут.

        • Henren:

          По идее, и надо держать наготове такие ракеты. Раньше, в 60-х — 70-х, так и делали. Наиболее дешевый метод противостояния.